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主题:碎片化和少数否决--西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱 -- 黑岛人

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  • 家园 碎片化和少数否决--西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱

    跳过质疑西方不愿意与发展中国家分享物质财富,却大力甚至是强制推销据他们说,比物质财富更宝贵、更有用的精神财富——以对立的多党竞争式选举为核心的政治体制的用心。直接看实际历史经验:没有一个发达国家或地区是在具有以上主要特征的西式政治体制下发展起来,早期的欧美不是,二战后号称发展奇迹的东亚经济体也不是,其它地区的例子,恕我愚顿,亦未有闻。

    对此现象的相关争论、分析乃至长篇大著早就汗牛充栋,某昨日看到一文,也略得一点思绪,附其骥尾,写来耍耍。

    引发思绪的是下文:《为什么下雨便是涝,不下便是旱?——湖北省沙洋县李市镇农田水利调查》(以下简称为“李市镇水利调查”)

    http://www.lkong.net/thread-435508-1-1.html
    ,此文极佳,好就好在调查详细扎实,论点分析绝无空发之处,可惜河里不准全文文摘,力荐河友阅之。

    《李市镇水利调查》的核心观点是:近年旱涝等灾害频传的一个重要原因其实是农田水利设施的损毁极为严重,导致抗灾能力的下降,而农田水利设施的损毁,是制度、组织、社会困境致使农村的凝聚力丧失殆尽,从而使得“理性人”都会选择破坏或不支持公益,哪怕他们很清楚这其实也是在更大的损害自己的长远利益。而反映出的最深层的问题是现代国家如何治理现代农民。其实越是个人极端理性,私权极端发达的农村,就越需要国家。否则就不可避免的出现囚徒困境。

    李市镇是当代中国农村的一个缩影,其实也是中国的一个缩影,甚至可以称为是发展中国家在现代化过程中都会面临状况的一个缩影。说白了,就是私利与公益碰撞时,在没有受到有力的有效方式阻止时,大多数人都会有的“我不占点便宜就吃亏了”或是“别人能做为啥我不能做”的思想和行为。

    其实,这种私念没有什么可怕的,东方的“人非圣贤”,西方的“人性本恶”说的都是这个。随便举个例子,少年时和别人吵架过后,恶狠狠放言或是暗自想过:要设个法子打断仇家手脚!恐怕灵长类人科雄性生物大多数或多或少有过一两次。但实际呢,真这么做的很少很少,为啥呢?因为有国法,杀人要偿命,伤人要坐牢。换句话说,有以国家为体现形式的有效外在的强制约束力迫使绝大多数人遵守公认的社会秩序规范,而这种尊重事实上也对绝大多数的长远利益最有利(当然,以上是指暂不讨论社会矛盾过于激烈,导致出现革命合法性的例子)。

    但我们又看,能说李市镇的农民们不知道保持干、支渠的畅通对他们的重要意义吗?能说他们不明白河堤决口倒霉就是他们自己吗?不可能不知道、不明白。但几天几夜不敢合眼的死守大堤过后,还就是这些死守大堤的农民们自己又照常掘堤松土、种树种菜、乱抛垃圾,还是他们自己在近于疯狂的损毁是他们自己田地命脉的灌溉渠道。为啥这样自己给自己挖坑跳呢?我想别说站在旁边的观察者可以看明白,从调查中可以看出李市镇农民们自己也很清楚——因为“没人管”了!或者更文绉绉的说就是“农村完全碎片化了”。一个人、一个家庭的自我克制在碎片化的社会中毫无作用,事实上,一个“钉子户”的存在就能有效的让几十家甚至更多的家庭的自我克制和挽救努力前功尽弃。而如果没有强制力约束,或者更赤裸裸的说,没有从现代的警告罚款拘役到传统的牵牛扒屋打板子的实际公众可见的惩罚手段,多数人的自我克制与少数“钉子户”长期共存的结果,肯定是钉子户的搭车获益与多数人的利益受损,最终导致多数人团体不愿继续单方付出而崩溃瓦解,哪怕所有人都清楚,这样的瓦解只会是导致所有人的全输。

    可能有人要批评,农村的碎片化也许是事实,但这与标题中的“西式政治体制束缚发展中国家前进的陷阱”有什么关系呢,事实是欧美的农村公共设施的建设和维护的就很好,难道不正是西式政治体制也能很好维护公益与私利的平衡的证明吗?

    是的,如果我们只观察当下,以上的推论是可以成立的,但如果我们把眼界的时光放远,就会发现,这些维持维护的手段基本建立的时段是最可玩味的。这里面的关键就在于,由于市场经济、人口流动、产业分工等因素导致原有的人际关系紧密的传统社会瓦解后的碎片化本身虽然是现代化中无法避免的情况,但现代化社会本身其实是有办法有条件重新以新式的、更有力的方式将碎片化的各个群体重新粘合在一起的,那就是强大的现代国家的力量,或者说以政府(这里的政府是指包括立法、行政、司法、军队在内的整个国家权利体系)面目出现的国家力量。观察发达国家或地区,无不可见,即使其再怎么鼓吹“小政府”,实际政府管事之多、之大、之深、之严,都不是发展中国家可比的,而所有已发达国家或地区的成功之路,也无不同时是一点点加强、协调和理顺政府适应现代化社会的过程,这其实是发达之路公开的秘密。但是战后数十年的经验证明,西式政治体制恰恰有极大的阻遏建设这一体系的天生作用,除了这种政治体制很容易受外力干扰外,还有一个极重要因素就是在社会碎片化后出现的少数否决普遍化现象了。

    少数否决,理论上的本来原意是为了防止多数暴政的噩梦,从罗马的保民官到唐宋的三省互制两院对峙,根本上用意差不多,应该说本身是没有错的,所以当代中外多数国家对于诸如宪法这样的重要法律、决定进行立法时,往往会要求有绝对多数而不是简单多数,实际。但是少数否决在实践中也被发现必须被严格限制,否则出于私利而滥用的情况必然无法避免,一度的欧洲大国波兰沦落亡国数百年就与它历史上长期推行的“一票否决”制关系极大。

    而当西式多党式竞争选举与现代社会极度分群碎片化的状况相遇、结合后,少数否决可以说是真正如鱼得水的得到最合适的发展空间。观察这一问题,绝不能仅仅看某国政府是不是“单一政党或多党联合执政”(当然这本身也是很重要的观察迹象),更还要看在推行较重大和具争议性问题上的能力。在早年,比如说十九世纪的英国,哪怕是当时已经称“已工业化”了,也有了相对比较大众的选举范围(当然按现在的眼光仍然小的可怜),但毕竟事务没有现当代社会那么复杂,选民的分群、对立的状况也比较简单,相对还容易形成在大多数问题都有共同或是相近观点的稳定多数,然后可以依靠这个稳定多数建立起强而有力的国家政权体制,少数派因此即使在一些问题上利益受损或是理念上极为不满,也基本上无可奈何。

    但在当代,由于全民共有国家理念的深入人心和社会分工分层分群的极度复杂多样,更常见的是多数人只会在少数问题上有相同或相近的观点,在大多数问题则会形成极为复杂的不同站队组合,今天甲和乙为了问题A反对丙丁,明天就可能因为问题B甲和丙联手对抗乙丁,后天又可能为了问题C而出现乙丙压制甲而丁打酱油,而且西式选举制中“为了反对而反对”又是天然的显性基因,曾经所谓“忠诚的反对党”早就如骑士制度一样只存在于想象之中了。结果实际中,往往最常见的情况就是大家都更容易封杀对方的行动,但自己也同样很难做事,毕竟挑刺比建设容易多了。拿如今国内最流行之一的印度例子来说,国大党拉奥时代就提出要全面提升全国公路网水准,还是举国一致赞成这计划本身呢。然后等到每个实际工程开工,没有一个能逃脱被反对派批到一文不值的地步。就拿现在说,人民党在中央级在野,于是忙着指责国大党联盟搞工程就是为了贪污受贿(当然这大概也是实情),国大党自己现在是执政党总该集中心思做事了吧,NO,选举需要是年年都有的,未来的领袖小甘地专门跑到北方邦(当然是现在由人民党执政的地方)去反修路求逮捕,这多“亲民”抓眼球啊。至于这路按他的要求修不修得起来吗?反正他的党还没在北方邦上台不是,搞糟了当然是执政者的错。

    那为什么西方成熟发达国家(地区)似乎没那么糟呢?实际除了这几年可以看出他们确实也在走下坡路外,能维持的比较好也是因为它们本身隐身幕后的财团力量强大,之间的暗盘交易能相对摆脱碎片化和少数否决的干扰,另外历史悠久,经历多次革命和大战的冲击和洗刷,互相之间的斗争潜规则已经成形多年也是一个重要辅助因素,说白了就是他们一般知道内斗到何种分寸为止。而且更关键的是,西方本身就处于世界领先位置,内部矛盾能通过向外转移的方式化解一部分,剩下的可以用积累慢慢消化,如果各国的状况都差不多(都用西式体制的话),大家同样没法建新除旧,那么已经建立起了完善和强大的国家体制的已发达国家(地区)在竞争中,当然会继续保持对没有、也无法建立起这一体系的发展中国家(地区)的优势。这也就是在包括中国崛起在内,西方在全球取得优势后追上或(一度)看上去能追上西方的后进国家(地区),全是在“专制或威权”体制下的实体,而没有一个所谓“民主社会”的奥秘所在。

    续想,待续……

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    • 家园 黑岛人的帖子总是讲得很透彻。很喜欢这种文风

      有点想法想补充一下。

      防止民主政治形成的社会碎片化,没法统一协调个人和集体利益关系的方法,不一定非要采取极权政治才能避免。民主政治建立完善,可以比极权政治成本更低地完成这个任务。

      西方社会是怎么来让每个个体在追求自我利益的时候,没有陷入囚牢困境的呢?甚至在某些方面社会风气还在向良性方向发展。我觉得信用制度的完善在其中起了非常重要的作用。每个人都有一个延续终身的信用记录。每个人的行为都要为自己的这个信用记录负责。这个制度下,惩罚非常严厉,因为不管任何错误,都会跟你一生。这种严厉完善制度下管理的人,所以显得比别的社会的人更守规矩。西方社会其实比中国管理得更严厉,更严密。

      中国社会以前为什么没有现在这么乱呢?有个原因是当时对每个公家人的档案制度和西方社会一样完善,每个人的档案也是跟你一辈子。我记得高中时,一个同学偷了别人的东西。老师在班会课上威胁这个人自首,方法是如果自首,这个事情就不放入档案,如果是被逮出来的,就要把偷盗行为放入档案。这个惩罚就太严重了。因为这个一放入档案,考大学,找工作,大学或是单位一调档案,就会拒绝这个人。档案里有这么一笔,基本上就拒绝了这个人进入正常社会。和西方的信用记录有劣斑,这个人在商业事务上就困难巨大有同样功效。

      中国社会需要要档案的人肯定比不需要档案人好管理。以前是只要是非农民,就需要档案,所以社会比较好管理,特别是城市。在农村,也是每个人都属于一个生产队或是公社,在这个组织中混生活,也比较好管理。现在的问题是,随着私营经济的比例越来越大,不需要档案的人越来越多。农村的人也脱离了组织,在单个生产。缺乏有效的约束,就出现了黑岛人说的社会碎片化,大家开始比谁先出损招。

      那我们是不是需要走回头路,重回极权社会,通过政府行政权力把大家重新约束起来呢?我觉得不需要。就在现在的社会架构下,建立全体国民的信用体系,把你的桩桩事都记录进信用体系,像西方社会一样给你一个信用分,当你和这个社会发生联系时,就要检查你的信用记录来决定对你的政策,用这个像档案一样的东西来约束人。比如你要贷款买房,投资,买保险,找工作,申请专业证书,甚至享受社会福利,对方要把你的信用分作为考量依据,除非你准备一生都投身于黑色经济圈,你就必须要努力维护自己的信用分。我想,很多人在为小利作出损害大家利益的事情时,就会多考量一下了。就算出现了这种人,他们对集体的损害也会因为信用控制,而被控制在一个可控的状态下。不会出现集体中的每个人都开始比滥,把事情弄到失控状态。

    • 家园 正面回答一个问题

      “为什么西方成熟发达国家(地区)似乎没那么糟呢?”

      ——我们可以仔细看看西方国家经济社会发展和政治进程。

      ——英国,民主化的标志是1832年议会改革,此时英国已经是世界上最先进的国家了。

      ——法国,拿破仑帝国、波旁王朝复辟时期、第二帝国时代,是法国经济发展最快的时期,没有一个是民主体制。

      ——德国,成为发达国家,是在德意志第二帝国时代,也算不上民主。

      ——日本,明治、大正、昭和时代,也算不上民主。

      ——欧洲一票中小国家和加拿大澳大利亚,属于发达国家中外围,讨论价值不大。

      ——最后说美国,美国确实是例外,建国就是民主体制(以当时标准而言)。问题在于,第一,美国建国时确实落后,但是人均收入很高(比当时世界上最发达的英国高),有钱能解决很多问题。第二,美国是移民社会,而且地广人稀,人口压力少,资源丰富,大家妥协的可能就大。第三,美国当时贫富差距相对较小,社会相对比较扁平,又有城镇自治的传统。所以,民主的制度能得到地利和民情的支持。同时,美国的开国元勋们是一群非常实际的人,对于民主可能带来的弊端,在宪法设计中尽量采取了制衡手段,所以才有了民主在美国的成功。

      而随着美国成为超级大国,美国就开始推销本国的成功经验,很多国家也盲目去学习,不过成功的寥寥。

      所以,不仅“西方在全球取得优势后追上或(一度)看上去能追上西方的后进国家(地区),全是在“专制或威权”体制下的实体”,西方大国中的多数,也是在非民主体制下完成经济社会的近代化/现代化,才开始搞民主的。

      • 家园 。。

        。。。。。。。。。。。。

      • 家园 这只能证明我国必须建立全盘西化的资本主义专制帝制而已

        如果你这个统计的因果能成立的话,也只能证明我国要成为发达国家,必须否定1921年的全民共识,要建立帝制而已。

        我们可以仔细看看西方国家经济社会发展和政治进程。

        ——英国,民主化的标志是1832年议会改革,此时英国已经是世界上最先进的国家了。此时是帝制。

        ——法国,拿破仑帝国、波旁王朝复辟时期、第二帝国时代,是法国经济发展最快的时期,都是帝制

        ——德国,成为发达国家,是在德意志第二帝国时代,也算不上民主。还是帝制

        ——日本,明治、大正、昭和时代,也算不上民主。也是帝制。

        ——欧洲一票中小国家和加拿大澳大利亚,属于发达国家中外围,讨论价值不大。也是帝制派总督

        ——最后说美国,美国确实是例外,实行了共和制度。但是,这是有特例的。著名美国行政法学权威弗兰克·约翰逊·古德诺就明确指出帝制优于共和,来华任袁世凯顾问期间在中国发表了《共和与君主论》,根据当时筹安会评价

        “美国者世界共和之先达也。美之大政治学者古德诺博士即言:‘世界国体,君主实较民主为优,而中国则尤不能不用君主国体’。此义非独古博士言之也。各国明达之士论者已多,而古博士以共和国民而论共和之得失,自为深切著明,乃亦谓中美情殊,不可强为移植。彼外人轸念吾国者且不惜大声疾呼,以为吾民忠告,而吾国人士乃反委心任运,不思为解决之谋,甚或明知国势之危而以一身毁誉利害所关,瞻顾徘徊,惮于发议,将爱国之谓何?国民义务之谓何?我等身为中国人民,国家之存亡即为身家之生死,岂忍苟安默视坐待其亡。”

        再看看中国第一的时候

        唐朝,帝制

        宋朝、帝制

        总之就是帝制。

        2、资本主义的必然性

        上面全是资本主义制度国家。

        3、还可以这么总结,

        苏联,失败,东德、失败,朝鲜失败,等等。

        法国,最快不是巴黎公社时期。

        4、再总结专制打击工人特点

        日本,智利,台湾、打击工人运动。

        总之,就是资本主义帝制的必然性,那台湾地下党就是破坏台湾发展的障碍了?你是支持委员长,还是反对委员长?

    • 家园 《李市镇水利调查》全文,都说明中国水利是体制问题!

      lz的总结的核心观点与原文是南辕北辙,lz一开始总结如下

      《李市镇水利调查》的核心观点是:近年旱涝等灾害频传的一个重要原因其实是农田水利设施的损毁极为严重,导致抗灾能力的下降,而农田水利设施的损毁,是制度、组织、社会困境致使农村的凝聚力丧失殆尽,从而使得“理性人”都会选择破坏或不支持公益,哪怕他们很清楚这其实也是在更大的损害自己的长远利益。而反映出的最深层的问题是现代国家如何治理现代农民。其实越是个人极端理性,私权极端发达的农村,就越需要国家。否则就不可避免的出现囚徒困境。

      lz的观点完全是错误,人家已经明确说了是制度、组织和社会困境导致农民人心涣散,显然是要解决制度、组织和社会问题,lz的总结是颠倒了因果关系,明明是体制问题导致了人心涣散,不解决体制却去治理现代农民?这符合理工思维吗?

      从全文我们不难看出,

      1、缺乏监督的基层政权没有治理水利的动力。

      现在农田水利没人管了!”由此,当前农田水利中比较少地看到能有基层政权和基层组织的强有力的作用,涉农的水利部门也是“有钱就办事,没钱不办事,管它旱死还是淹死,没钱关我鸟事!”

      全镇水利中,除重要的渠道外,还有一个十分重要的硬件便是各类大小排涝泵站。李市镇共有大小排涝泵站17座,其中有5座泵站属于李市镇所有,而其他12座则属于各行政村所有。所有泵站均存在老化严重的问题。

      水利是一个专业化很强的工作,不是停留在小农经济时代,从小溪里挖个沟通到田地就是水利了。

      中国前30年的集体水利正是由还有信仰的公共权力机关组织实施的,然而到了现在,公共权力机关第一要务是捞钱,也就缺乏动力。

      事实上,城市也是如此,政府对地铁等等设施热情极高,而对城市排污热情不高,原因就是前面那些建设可以快速来钱。

      事实证明,依靠官员理性来自觉维护国家长远利益已经失败,必须建立监督机制。

      2、原文指出一个关键的原因就是没钱,没钱的事实是正确的,但是因为取消农业税是错误的。

      取消农业税前,因乡镇财政较为充裕,同样有能力集中力量办一些大事,且也有能力对农田水利设施进行维护。在排涝灌溉上,取消农业税前,李市镇由镇政府牵头组织,实行统排统灌、统一调度的办法,其着力点主要在如何统筹上

      全镇每年能收上来的约13万元,基本水费中每年还需要上缴约7万元,供县级政府统筹使用,县级政府会返还5万元,同时还拨付3万元。乡镇统收取这两笔费用后,再统一拨付给当时的水管站,支付水管站的工资、办公以及水利设施维护和维修等费用。

      事实上,农业税到底有多少钱呢,

      四百亿的农业税虽然只占国家税收总额的百分之二点几

      这说明什么,并不是没有钱,而是整个体制连400亿都不愿投入(而农业税400亿以前也不是都投入到水利中),所以这个关键问题并不是恢复农业税的问题,而是体制少浪费一点,就足以满足水利建设。归根接地,就是缺少监督,体制另可买车去,而不顾及国家长远利益。

      3、原文中提到的多数农民个人问题,解决的关键其实就是体制问题

      比如

      随着雨水的浸泡,棉花很快便受不了了,这20多户农户中,其棉田面积比较小的10多户仍然无动于衷,因为,他们知道其中几户面积比较大的到最后势必不会袖手旁观的(其实,这种估计未必会完全准确

      事实上,这些在博弈论中早有论述,不就是智猪博弈问题吗?

      假设猪圈里有一头大猪、一头小猪。猪圈的一头有猪食槽,另一头安装着控制猪食供应的按钮,按一下按钮会有10个单位的猪食进槽,但是谁按按钮就会首先付出2个单位的成本,若大猪先到槽边,大小猪吃到食物的收益比是9∶1;同时到槽边,收益比是7∶3;小猪先到槽边,收益比是6∶4。那么,在两头猪都有智慧的前提下,最终结果是小猪选择等待。

      博弈论已经明确指出了,小猪的等待行为恰恰是理性的结果,是符合理性的。解决这个有多种方案,就是没有宣扬教育小猪提高认识的。

      解决农民个人行为明显要依靠解决体制问题,而不是依靠教育农民。这是现代理工思维早就总结出来的。

      4、农民如何建立组织也是体制问题。

      农民如何建立组织?自发组织?是不是为了维护总体利益,大家都可以自发建立组织了?这个组织是选举还是不选举?事实上,最近很多地方工人为讨薪建立了一些组织,那么你是认为他们组织是理性还是不理性?

      事实,农民要搞合作还是搞家庭承包,是承包30年不变还是10年就拆迁,都不是农民能决定的。这个关键还是体制。

      你不能30年前把人家都解散了家庭承包好,现在又指责人家不理性不集体修水利。


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      • 家园 体制是个筐,什么都往里面装

        原来一切都是体制问题,体制上含天文,下含地理,中间含人文,除体制无他物.

        《李市镇水利调查》这些都太不上层面了,原来它的意义只是证明都是体制有问题.

        好吧,明天给小胡打个电话,以后那些社科院研究所之类的不要搞了,就留一个体制研究中心行了.

        • 家园 社会科学本来就是研究体制问题的,除非该文是在研究水利科学

          技术的。

          事实上,都是水利,后30年和前30年的区别不就是体制问题吗?跟人是否自私没什么大关系。

          否认是体制问题的其实也是在说现在体制好的很,一样是体制问题。

      • 家园 你每次都是看似长篇大论,其实自画靶眼、颠倒黑白而已

        再贴一遍:

        《李市镇水利调查》的核心观点是:近年旱涝等灾害频传的一个重要原因其实是农田水利设施的损毁极为严重,导致抗灾能力的下降,而农田水利设施的损毁,是制度、组织、社会困境致使农村的凝聚力丧失殆尽,从而使得“理性人”都会选择破坏或不支持公益,哪怕他们很清楚这其实也是在更大的损害自己的长远利益。而反映出的最深层的问题是现代国家如何治理现代农民。其实越是个人极端理性,私权极端发达的农村,就越需要国家。否则就不可避免的出现囚徒困境。

        你喜欢甚至是偏执的喜欢使用“体制”一词,觉得非其不能正确的形容现代国家管治管理农村和农民,构建适应新形式的制度、组织、社会环境的机制,那是你个人的喜欢,我或其他人毫无必要必须迎合你的口味。你所有上面的反驳,完全是建立在莫须有的乱扣帽子之上,怎么如何根据医生的研究和统计,我说吃饭只吃极少数食品种类很不利健康,你却气势汹汹指责我反对吃饭般荒谬蛮横。

        PS:看到你新对大秦猛士网友的回复,已经是彻底的对历史胡拼乱凑了,唐宋成了资本主义国家,英国的光荣革命和斯图亚特-汉诺威王朝交替对王权的极大削弱,法国的共和史全都消失了,欧洲一大票国家忽略不计了,新世界不管是殖民地还是君合国都成了帝制的一部分,就为了你能拼凑出“以我的逻辑,也能得出帝制是必须的”所谓结论。这种态度和手法实在是不值得和你再有任何讨论的必要。


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        • 家园 我看你长篇大论,却不正面回答我全文的4个观点

          1、涉农的水利部门也是“有钱就办事,没钱不办事,管它旱死还是淹死,没钱关我鸟事!”

          这不是体制问题吗?那你说跟农民有什么关系?

          2、乡镇说因为农业税取消没钱办水利,

          难道不是国家问题吗?跟农民有什么关系?

          3、智猪博弈问题难道不是依靠制度来解决吗?

          4、农民的自发组织问题,你支持农民自发组织吗?

          你一个都没有回答吧?你可否正面回答。

          PS:

          看到你新对大秦猛士网友的回复,已经是彻底的对历史胡拼乱凑了,

          唐宋成了资本主义国家,

          那无所谓,我是拿来证明帝制的优越嘛,我第二点才是证明资本主义的。唐宋不是资本主义,说明帝制是跨四海而皆准的真理啊!说明帝制历史悠久,成功样本更加丰富。

          英国的光荣革命和斯图亚特-汉诺威王朝交替对王权的极大削弱,

          那就更加说明民主削弱专制,对国家强大的作用了嘛。

          法国的共和史全都消失了,欧洲一大票国家忽略不计了

          无所谓吗,那不就更加说明民主共和不阻碍国家强大了嘛。法国共和消失,是因为大秦网友强调“拿破仑帝国、波旁王朝复辟时期、第二帝国时代,是法国经济发展最快的时期”。你可否具体说说欧洲是哪一大票实行民主共和而非帝制导致国家强大的国家?

          总之,你上面的所有言论只能反驳大秦网友而已。

          新世界不管是殖民地还是君合国都成了帝制的一部分,就为了你能拼凑出“以我的逻辑,也能得出帝制是必须的”所谓结论。这种态度和手法实在是不值得和你再有任何讨论的必要。

          那无所谓啊,殖民地也算中国效仿的榜样?殖民地不是帝制,不就更加证明帝制的优越了吗?

          总之,从你的总结历史经验不难看出,民主是世界潮流,为什么你会觉得以前的成功国家都是专制呢?原因很简单,你是拿他们几十年、几百年前的制度跟现在2011的制度对比,当然前面都不如现在民主了,你把没达到现在民主程度的历史国家都定义为专制,自然得出错误的结论。假如历史潮流是专制的话,你一定会发现前面的成功国家都是民主。这就是为什么你们的逻辑统计不符合理工思维原因,因为你的对比,都是你跟秦始皇比有没有冰箱用。

          你的对比是刻舟求剑,不符合唯物辩证法,1840年英国比大清民主,拿破仑帝国的法国比欧洲封建国家民主,明治的日本比大清民主,这才是正确的历史分析方法。

          • 家园 你搞错或者说故意搞错的毛病还是一点没变

            本楼从头到尾是以李市镇或者说当下国内农村水利建设和维护的困境为出发,思考缺少国家组织机制、投入和强制力的保证,现代社会的碎片化对于最终实现良好现代化本身的极大阻碍作用。既不是李昌平的中国农民调查,更不是鼓吹帝制复辟,只有你一见批评当代西式对立多党竞争式政治体制就象被踩了尾巴一样勃然大怒,正面不能反驳,便大扯其它。

            你很擅长东拉西扯,转进话题,不过说真的,你这种办法自从上网以来,我在柿油派和普世派那儿见过太多了,一般来说,经验就是会不停的提出新问题,但却不肯正面回答别人的问题,要么就是直接修改别人的定义。比如说,自从英国率先踏上了工业革命与近代化社会之路,四百年间,到底有哪一个发展中国家(地区)是在当代定义的西式民主政治体制下追赶成功挤身发达的行列了呢

            • 家园 你看过黄易的《寻秦记》或者其他穿越小说没?

              四百年间,到底有哪一个发展中国家(地区)是在当代定义的西式民主政治体制下追赶成功挤身发达的行列了呢

              这个问题,很好笑,我前面不是回答过你了吗?人类文明是在不断的向民主文明发展的,它是一个动态的,不断发展的过程。你问我过去400年就实行了当代定义的西式民主政治体制,不等于问我现在有实行了400年后的体制的国家没有吗?大清垮台到现在也才100年吧?1921年建党之前哪来的成功经验?

              我前面一直强调,要用唯物辩证的发展的观点看问题,这种形而上学的问题,我可以问你一大堆!

              总之,你自己也说了,英国光荣革命削弱专制王权意义重大,和法国民主共和不影响国家强大。

    • 家园 那篇调查相当有价值

      值得一读。

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