主题：评 “非敌非友美国人” 观点 -- hwd99
家园 H先生错了，资源来源也是国际化的 生产多余产品，专门用于出口，才是悲剧，带来资源减少。你的这句话绝对不能让人苟同。整个地球的资源分配就不均衡，中国战略资源也不充裕。现在世界的主流是进口原料（资源），加工后卖出获取利润。包括现在中国主要出口产品，成衣、机械、化工、电子产品，有多少原料是真正自产的？石油（化工、合成纤维）和铁矿石大部分是进口的，即使是棉毛也有很大比例是进口的。
如果不出口盈利只在国内销售，倒真成了剥削同胞把钱交给洋人了。楼主自己看着办吧。
出口导向型产业确实消耗了本国资源——能源。但是由于产量大，反而能促进国家找到适合本国的能源解决方案；而且也留下了战争和灾害情况下的产能冗余。
还有，“失业救济”还是为了再就业，生产够了国内老百姓需要，哪儿来的再就业岗位啊？难道靠生小孩？
家园 出口产品是物质组成的，不是不消耗资源的， 至于资源减少问题，我写过啊，我们现在不是在积累资源，而是在消耗资源，各种资源都在现在的生产能力下，变成商品出口换美元了，这样下去，资源枯竭，中华民族就完蛋了。
这里摘录一段：
我们从总体上来考察中国近年来的对外经济活动，可以得出一个 结论，在现有依靠外部市场发展生产能力的经济路线下，随着生产能力增长和外汇储备的增加，中国的物质财富流失速度在不断增加。虽然有些人认为，我们还大量进口石油，矿石等，但是，我们要看到，首先，我们进口的资源，很大部分不是给自己老百姓，而是为了生产出口产品给他国老百姓消费；其次，我们进口石油和矿石的原因是，国内相关优质资源都被开采殆尽了，我们不得不高价进口。例如，2009年消耗铁矿石12.7亿吨，进口4.4亿吨，我们进口铁矿石的矿石品位是65%，而国内生产的铁矿石平均品位仅 28%，低于进口一半，我们的优质铁矿资源已经消耗殆尽了。号称世界最丰富的我国稀土资源，由于近年来的大量出口，已经所剩无几了，最近商务部官员就披露，现在的稀土资源只够自己用20年了。我们已经从30年前的地大物博变成了现在的资源短缺了。我们每年消耗煤炭30亿吨以上，占世界年消耗总量的40%，这使我们几年前还在沾沾自喜的丰富煤炭资源快速减少，剩余煤炭资源的使用年限不超过30年了。由于煤炭是不可再生的能源资源，也是我国主要能源来源，没有正确应对方法，煤炭消耗殆尽之时，就是我们的经济崩溃之日。
详细的请参见：
1 讨论我们的经济发展路线的方向 链接出处
2 日益枯竭的煤炭资源，走向深渊的中国经济 链接出处
其实主贴是论证美帝是否视我们为敌人，那些人歪楼，看过我以前帖子。在这里讨论以前的观点。你看不得来龙去脉，就很难理解了。欢迎你到这些地方继续讨论。
家园 真的建议HWD兄不要谈经济问题 1、劳动目前是谋生的主要手段，失业意味着没有收入来源；
2、在生产力不发达情况下就都去休闲，其实是让大家挨饿，当年有的农村人均三分地，农闲时间都在打麻将赌钱，很符合你所说的大量休闲时间，结果就是人力资源都浪费了，农民的收入只有城市的1/10，经济学上称为隐形失业；
3、什么事情都往国家上推，大范围的失业，然后让国家来补助，有没有算过需要国家开支多少，国家能否支付；增加失业救助，就要对正常劳动者增税或者增加劳动保险金，难道觉得所谓国家的钱是自己变出来的不成？
欧洲有比较高的失业保险，但是普通劳动者就要负担50%左右的收入税，一半的收入都被国家收走，你觉得这是正常人的生活？
总之，真的建议HWD兄不要谈经济问题，你的经济想法不姓社也不姓资，而是接近空想那种。
家园 见过固执的，但没见过像hwd99这么固执的。 楼下很多回帖已经说得再清楚不过了：中国出口商品，换回的是生产力。中国古话里讲“授人以鱼，不如授人以渔”，中国明显就是在拿“鱼”换“渔”嘛，这是中国从落后农业国走向先进工业国的必由之路。财富跟能力比并不重要。鸦片战争时满清王朝财富天下第一，但不掌握先进的生产力，还不是被打得头破血流？
道理已经被掰开揉碎地讲到这种程度了，居然换来hwd99一句：
物质财富都送敌人了，光有生产力，能干啥？ hwd99 字0 2011-07-13 00:54:00所以我劝大家还是省省吧，多保重身体。
家园 我看你才是搞不懂。 物质财富送个别人了，然后有钱人都移民了，不光是物质财富，人才与纸面财富也都给人了。然后挑动中国内部分裂，修改历史让中国人失去力量来源，挑动中国与周边国家开战，然后呢？还用我说吗？中国人绝对会是最低等的人种的，比黑人还低等，以为出国就没事了吗？天真。还44花，什么人送的中国明显就是在拿“鱼”换“渔”嘛。能拿“鱼”换“渔”买回什么自己不能独立发展的技术了吗？你开玩笑吧?除了自己快研制出来的卖给你还卖什么？拿市场换技术？别说什么鸦片战争，就现在这样不用人打自己就杀的血流漂橹，你知不知道现在的国情？楼主说的是就生产不消费能做什么，你知道不知道楼主在讲什么？你难道以为中国现在还是1980？1990年代？
家园 中国的低端出口没有换回什么生产力，主要是消化了过剩劳动力 当然了过剩农村劳动力转移到城市，为接下来的中国生产力的腾飞打下了一个好基础，但是不能说中国凭借目前的低端出口模式换取了多少的生产力。
家园 能够几乎满足全世界需求的低端产品 其组织协调体系，本身就是生产力。打个比方，年产1万双袜子在目前的世界不能算有生产力，100亿双就是实打实的生产力。
当然，解决农村人口城市化带来的吓死人的就业压力，也是中国的初衷。
家园 其组织协调体系我看也就是靠中国传统的“关系” 也就是说某个人拿到了大单以后，依靠亲戚朋友关系转包给亲戚朋友，这样层层转包。
这样的组织协调关系是最古老的，虽然其体现出了中国传统的人际关系的优点，但是相对于日本的商社对企业的协调，相对于欧美的企业协会的协调，弱点还是不少的，至少一个弊端就是大家互相杀价，反正在海外市场上大家互相不认识，我用不着照顾你的面子
100亿双的生产力的主要来源还是毛泽东时代奠基的工业体系--钢铁水泥的生产奠定的基础设施和零部件生产能力；另外还有来源就是中国政府坚持人民币不升值，如果中国政府像日本政府一样扛不住的话，那个体系早就倒掉了。
家园 商榷：工业能力并不是凭空产生想有则有的 肤浅研究过一些中国公司的成长历程，也对以前的”浙江模式”有些讨论。惊叹于中国融入全球产业链、参与全球竞争后，工业能力的巨大提升。一种能力，不会凭空长出来。大型工业，需要管理数千上万人、涉及数千个环节，却要求成本控制在相当有竞争力的水平，这在12年前的中国，对任何企业都是巨大的挑战，而今天，能做到的比比皆是。一个简易火机不到2毛的总成本，如此简单，居然在浙江在方圆一百公里范围内被分成数个产业链由不同的企业专业化分工完成。其分工之细、组织协调之严密，叹为观止。而这种演进，一个很重要的基础就是进入全球链条，为全世界供货，而不仅仅是为乡里乡亲供货。全球性需求为大工业生产能力的提升提供了基本的规模基础，当然也提供了成本控制目标。
能力，能力，还是能力。成年人往往知道自己需要什么，也知道得到自己需要的，肯定要付出要等待要忍耐。
家园 你的看法有点怪异 中国人注重“关系”不假，但它绝不是能淹没全世界的中低档产品的主要原因。生产如此巨量的产品，其背后的组织调度，人流物流钱流的协调，质量/成本/工期的控制，现在已经成了中国的独门技术，虽然看起来不高深，但在可预见的将来没有任何国家能做到。
100亿双的生产力的主要来源还是毛泽东时代奠基的工业体系--钢铁水泥的生产奠定的基础设施和零部件生产能力这就是胡说了。毛时代年产多少钢铁水泥？够不够现在一星期的需求？那是个打基础的年代，比方是念小学，而中国现在是读博。当然小学都没毕业根本不可能上博士，但如果认为小学的水平就能念博士，岂非笑话？改开30多年，中国持续不断的把赚来的钱投入基础设施，这才是中国成为G2的根基。
家园 说的透彻，例子举的好呀 家园 试着回复HWD99朋友,试试 看了朋友在乌有的文章,在这篇里可以看的出,朋友是非常上心的.我非常喜欢乌有,也喜欢这里.
一.美国国债应不应该买这么多.
二.中美是不是敌人.
三.资源的消耗怎么认识.
1.先推荐一个延伸阅读,就是子玉在本版的帖子.(我只会打字,其他的手段一概不会.抱歉.)
事实上,美国国债持有的已经太多了,在中美两国军事对峙的今天,两国都非常担心.中国很担心,因为一不小心,这东西就没了.
美国同样担心,美国是有主动权,把这东西整没喽,但是整没之后怎么办?中国会崩溃吗?肯定不会.中国会老老实实忍了吗?肯定不会.那中国会怎么办?没人知道.
不买美国国债,那拿着美圆干什么?没用.所以逻辑上就是不要美圆.可是,我们对美出口可以不用美圆结算吗?很难.
那么只好不对美国出口了.或者是对美出口要适度.出口的金额以中国需要进口的物资为预算量,综合确定.
也就是说,我们以自己自足为主体,以对外贸易为拾遗补缺,发展自身经济.
好了,问题来了.
WTO是多边贸易框架,在没有中国的时候,美国永远不会有挑战者
(欧盟诸国深受其苦,所以才宁肯主权受损,也要联合),他通过多边贸易框架把别国紧紧绑定在自身周围,为了实现经济上相互贸易(绑定),他不追求国内贸易(在2010年这么危机的时候,不是国内建厂重建内循环,而是要追求出口翻番),宁肯忍受失业率不降.
在这样的客观环境下,我们能发展好吗?
其实这就是我们应不应该加入WTO的问题.有人说,我们本来就不应该加入.
问题是
地球上容不下一个红帮一个青帮.所以一个消失一个壮大.
地球上能容的下一个吸收了除红帮龙头老二以外所有兄弟的青帮,至于那个龙头老二,随他去吧,反正他有蘑菇,不若他就是.
真是这样的话,中国才是悲惨呢,中国共产党才是悲惨呢,会有无数的人向往青帮.人心向背,岂可违反.
用什么守住这万里江山.
时间会冲淡一切激情.
所以WTO是必须的,贸易是必须的.不是以进口定出口,而是以贸易为手段争夺话语权.
既然不能从外部夺取,就从内部夺取.三十六计之反客为主讲的就是这个过程.
美圆不买美债,买物资是不可能的,市场容不下.花掉美圆买别的这叫折腾,越折腾越吃亏.
所以,外储处置的原则就是"宁肯小亏,决不涉险.守拙".
吃小亏无损整体,留着未来某一天当大用.(子玉说的战略武器)
2.因为美国要掌控全球,所以,美国是敌人.如果某一天,美国实力大损,不再追求掌控全球了呢?这时候美国好象不是敌人了吧.
有这时候吗?
有的,如果伊朗掌握了核武器,埃及沙特掌握了核武器.美国失去了中东石油和运河的掌控,美国的全球霸权就烟消云散了.
试想,这时,中美哥俩忍受着500美圆(兴许已经用黄金计价了)一桶的原油,找了一个小酒馆喝焖酒.美帝说了:这回好,咱俩都成给安拉抗长活的啦,都是你,瞎整.TG说了:还说呢,臭不要脸的,天天挤兑我,你活该.
作为一个中国人,我们愿意到这时候吗?
到了这时候,是中美双输.
作为中国政治家,要避免这种情况,真是无可挽回了,才不得已这么办.
我们的手段就是,通过小的摩擦,排挤,让美帝认识到再走错一步,就会发生那个情况.
只要美国回头,我们时刻欢迎,欢迎.
这表现在哪里?
我们只听说了美国想要的G2,中国拒绝了.
这个世界上存在不存在中国版的G2?应该说是存在的.
"2011年一月「欧胡会」上、中共想说服美方签署美中「第四号公报」（communique）一事看出端倪。这项讯息系由美国在台协会主席薄瑞光透过与台湾媒体「茶叙」时主动透露，内容主要是中共想把涉及台湾议题的领土、主权等「核心利益」（core interest），纳进美中「公报」内容。
其实，问题没有这么简单，而薄瑞光所透露的讯息也是选择性的，其中当然有美方对台湾的利益盘算。根据一份由美中智库共同草拟、可能就是中共要求与美方签署「第四号公报」的主要内容，其中关于台湾的部份如下：
一、美国与中华人民共和国将永不发生战争；
二、中美双方将尊重对方的主权，以及特殊的政治与经济制度；
三、美国承诺不会进行针对中华人民共和国的政权更迭，以及不会干涉其国内事务；
四、中华人民共和国承诺继续进行其经济、社会与政治的改革。
关于台湾：
美中承诺台湾局势「去军事化」（demilitarization），这包括：
1.美国非正式地暂停对台湾军售；
2.通过其它选择性的途径，取代美国总统基于1979年「台湾关系法」必须提供防卫性武器给台湾的承诺；
3.中华人民共和国减少针对台湾的军力部署；
4.美国减少针对中国大陆的军力部署，以及
5.美国与中华人民共和国谈判并建立美中军事互信机制（confidence building measures，CBMs）。"
上面这些话是台湾的隐性台独的人说的.
对于中国人来说,就是要用手段促成这么一个中美平等和平的国与国关系.
家园 恐怕您还需要提高理解能力 我反对的是贸易顺差，反对拿财富换美元或其他外汇，存在自己手里，不反对换外汇，很快用掉，也就是反对手里拿着大笔外汇，更反对不断增加外汇。
不是不要美元。后面你的回复，就没有必要再讨论了。顺便说一句，存这么多美元，是政府鼓励政策导致的，如出口退税补贴，让出口商品降价，从而实际补贴外国消费者。
很无奈，这么多反对意见，有正确理解我的观点的没有？
此系列帖子，论证的是美国将我们当成敌人，有反对这个论证的没有？请你们具体谈谈你们是怎么反对这个论证的，如何？