主题：运十专题：拨开迷雾看运十·之一：运十VS波音707 -- Alarm
家园 我也有同感 其次，中央内部也有抵制“运十”的空气。例如薄一波对“运十”工程是积极的，曾在接见试飞代表时说过热情鼓励的话。但十分遗憾，当“运十”试飞到北京时，连一个副总理以上的国家领导人（包括薄一波），都没有去机场迎接——“不能给四人帮露脸”、“都怕跟四人帮划不清界限”。还有就是我们的民航部门的消极态度。当时民航局曾表态，不需要干线飞机。一九八四年十二月二十三日，在谷牧同志召开的落实“运十”进藏试飞的会议上，中国民航局的主要领导同志说：“运十”一上天，真叫人头疼。
而且运十项目本来和长征系列火箭、远望号导弹卫星发射测量船、秦山核电站一样都是重点项目
结果后来不声不响的就给从重点项目上拿掉了
这要是没有最高层的意见肯定是做不到的
要是这事是王洪文牵头搞的 弄成这样就很正常了
实际上 从现在网文到处找运十下台的责任人却一直找不到的情况来看
我怀疑是邓小平亲自拍板的
因为当时能够决定运十的命运的也无非就是邓小平 胡耀邦 赵紫阳这三人
要是胡耀邦 或者赵紫阳这两人干的 现在没必要为他们隐晦
家园 之五：运十VS“长征”火箭 在讨论运十话题的时候，也常常会有人从不同的角度、把中国航天技术的发展与之对比，特别是拿“长征”火箭与之对比，而这两者之间，恰好又是截然不同的、正/反两面的典型。
和运十项目不同，航天领域的相关计划非常清晰、明确，真正地做到了“量力而行、一步一个脚印”。“冒进”、“贪大求洋”的问题极少出现，纵然出现、也很快被制止了（比如70年代那次载人航天计划，走得非常谨慎，最终在前期论证阶段就被叫停）。
这一点，在长征火箭的研发上体现得可谓淋漓尽致……举一个最简单的例子：YF-20（俗称“毒75”），这款发动机支撑了中国的多少个导弹项目和运载火箭型号？从设计指标上，它就是精雕细琢的，推力大小适中、灵活组合后可以覆盖LEO运载能力从3吨到20吨（80年代的“超级长二”构型，未实施）的范围。在技术路线上，既没有为了单纯追求低门槛、低风险，而采用落后的开式混胫设计，也没有为了单纯追求更高比冲，而采用难度过大、风险过高的高压补燃循环设计。
作为这种事实求实工作作风带来的红利，80年代，当运十项目因为毫无经济性前景而被迫下马的时候，长征火箭却在大踏步走向国际商业发射市场，并且以低廉的发射成本优势争取到相当数量的发射订单——要不是美国后来人为设限，阻拦长征火箭在商业市场的进一步扩展，长征-2/3系列火箭还会走得更远，完全可能取得类似阿里亚娜-4火箭的巨大商业成就。更为难得的是，长征火箭还在这个过程中，靠着商业发射提供的机遇，研发出了长征-2E；而长征-2E的发展型号长征-2F，正是确保中国的载人航天计划最终梦圆的关键子系统。
说句很不客气的话，把运十项目和“长征”火箭相提并论，本身就是对火箭的研发、生产团队莫大的侮辱。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你应该拿运十跟V2改型比，而不是YF－20比！ 咱们仿制苏联的那个V2改型的时候也是失败过的，但是一直咬牙坚持下来了，才有后面的长征！
家园 我也来说两句 一直以来关于运十就是一个焦点话题，但我觉得最重要问题不是造不造运十，是不是要保留运十项目，而是我们造运十干什么，只有目的明确才能事半功倍。
支持运十项目的一是可抢占庞大的大型客机市场，二是可以为转化为军事用，为大型预警机等关键项目提供运输平台。
支持运十项目下马的是认为当时我国的的工业基础、财政基础薄弱，难以支撑如此巨大的项目，巨额投入后一无所获。
其实两者都有其正确的方面 ，前面是工作的愿望，后者是现实，重要的是站在现实的基础上我们能否实现前者，如果我们只是不切实际的幻想，只会像阿三徒惹人笑。
我参加过我国某型国外引进直升机的油箱研制工作，该机为国外六十年代研制，我们于90年代研制，但研制成功的油箱不论是重量还是可靠性等方面都与国外相比差距巨大。根本原因是我国的橡胶材料不能满足要求。这只是与国外工业基础差距的一个具体体现。
美国能在二十年里取得飞机工业的迅速发展，也证明了的美国工业基础的强大。美国工业基础的强大也是美国在太平洋舰队几乎全灭的情况能够反败为胜的后盾。
所以我认为干不干运十无所谓，应将精力投入到全面发展工业基础上。比如日本现在没有核武器，但全世界的人都认为如果日本发展核武器的话可以在不超过一年的时间就取得成功。
也许有的人要说发展运十可以带动工业基础的发展。对此我不这样认为。我认为我国的军工工业依然还存在强烈的计划经济的色彩。我们每年都会近京跑项目，说白了就是与领导联系感情，只要感情好就会有资金有项目，致于成果无非就是成果验收会。所以我认为运十这样即使保留也不会取得好的成绩。
首先是项目的不透明，项目上马取消受领导的个人影响太大，领导支持一路绿灯，任何人不能提反面甚至改进意见，领导反对就是一棒子打死，一点保留意见或反面失败经验也不能吸取。
因此建立一个高效透明，鼓励竞争的决策体制才是大飞机研制成功的关键。
通宝推：渡泸,Alarm,家园 不是说歼十吗？换成火箭了。花。 家园 歼十话题稍微等两天:-) 呵呵，既然答应了，一定是要写的:-)
家园 其实我觉得 探讨一下啊，
你的立论基础有两个。但是你没有明确把它给分开。很多人也有意无意地混淆它们。
1，运十项目，从技术发展，储备，国家战略，等等方面，是否应该继续下去，持续下去，养下去。
2，当初的运十项目组，从技术发展，储备，国家战略，等等方面，是否应该继续下去，持续下去，养下去。
问题在于当初没有第二组人员来继续推动运十项目。讲老实话，我觉得当初如果换一组人马，哪怕没有国家的强力支持，这个项目也可能会被想办法持续下去。
这是我从歼十那里得到的体会。也是我自己的项目管理方面的体会。
不一定对。因为不想挑起地域之争。
家园 您的计算应该是出了大错了 没错，最大着陆重量83吨，减去机身空重58吨，25吨……别急！看看另一个数据——最大无油重量，73吨，减去空重，只有15吨。
看明白了么？所谓25吨“最大商载”，是指最大无油重量下的15吨商载、外加10吨燃油！
错误，这里说的最大商载是最大商载状态的航油---即根据您图表中的37000千克的情况下进行计算的，而不是以10吨燃油进行计算。的。
显然，随着飞机的航程的增大，要求飞机载油量增多，因此就增加了飞机的重量，因此有效载荷会减少。
如同图表中显示的
商载15000千克 6400公里商载5000千克 8300公里
用最大降落重量-最大空机重量的计算方法，那是考虑到在降落的时候航油已经全部用完的情况下，当然不需要再加上航油重量了
当然这是一种极限情况。
从上述数据可以看出，用最大起飞重量－最大着陆重量，波音707-320B的“商载”应该是39,320公斤，大于手册上给出的最大商载8,600公斤。空重/最大起飞重量系数：
你前面用最大降落重量-最大空机重量来计算最大商载，到了计算波音707的时候就变成最大起飞重量-最大着陆重量了？
最大起飞重量-最大着陆重量得到的是什么呢？
从起飞到降落什么消耗了，是航油消耗了，也就是说最大降落重量-最大空机重量得到的不是最大商载，而是理论意义上的最大载油量（当然最大载油量还可以再加上在相应航程中飞机消耗的油量），这对于飞机的航程有比较大的意义。
但是该差值与最大商载无关
家园 运十的最大商载数据问题 一、运十的最大起飞重量110吨、使用空重58吨、最大着陆重量83吨、最大无油重量73吨，这个没什么争议吧？
二、运十可以允许携带83-58=25吨额外载荷着陆，这个也没什么争议吧？
三、因为运十的最大无油重量为73吨，所以它最多允许搭载73-58=15吨商载，这个也没什么争议吧？
四、油箱里面的燃油无法算作商载，这个也没什么争议吧？
五、所以，当运十以83吨最大着陆重量落地的时候，最多，只能搭载15吨商载、外加十吨燃油，这个结论很难理解么？
六、如果我们看看波音707-320B的数据，最大着陆重量112,000公斤，使用空重66,406公斤，两者相差45,594公斤；但是，它的最大商载只有30,720公斤，也就是说，当它以最大着陆重量降落的时候，最多，只能搭载30,720公斤商载、外加14,874公斤燃油。在这一点上，它和运十没有任何不同。
关键词(Tags): #运十，家园 最大商载和最大载荷是不一样的 飞机的最大载荷肯定要比最大商载要大不少，拿民航机来说，为了拉客，飞机上必然要装座椅，还要带上乘务员，吃的喝的，储存食品饮料的冰箱，还有紧急逃生装置，给乘客预备的氧气面罩，放行李的柜子等等这些。
最大商载指的是飞机可以拿来挣钱的那一部分重量，说白了就是乘客的体重。
运十的15吨商载，如果再算上拉客必须有的乱七八糟的那些玩意，最大载荷超过20吨是没有问题的，另外为了多装东西，飞机载油量是不是可以少一些呢？
家园 最大无油重量73吨这个数据应该有争议 上海飞机设计研究所的网页上没有这一数据，与重量有关的数据只有6个：当运十以最大的83吨重量降落的时候，为什么还要带燃油呢---带10吨燃油干什么呢？那不是浪费吗？
如果将其理解为备份的话，那么如果在计算理论意义上的最大商载的时候，我完全可以将那一部分的燃油换成货物啊，如果体积不够的话，我运送更大密度的货物也可以啊
我的理解是最大着陆重量取决于设计者由于飞机定位的目的而对飞机的着陆系统---诸如起落架的结构强度的设计。
只要提高了起落架的强度，那么最大着陆重量也就增强了，但是显然并非起落架强度上去了，飞机的商载也增加（飞机商载很大程度上取决于货仓容积
可以这么理解15吨商载和25吨最大商载之间的关系：
15吨商载是6400公里航程的商载数据，也就是说要进行长达6400公里的飞行，需要将相当部分的可以用来装载货物的容积用来装载燃油
而当运十要飞行8300公里的时候，由于燃油占用的空间更大，所以只能装载5吨的物资---即只有5吨的商载
程不时的这段话应该是一个验证
运10飞机最大燃油量可达51吨，而且机舱容积较大，这就提供了使用伸缩性的余地。即机舱装客、货多时，燃油可少些；航程飞短些；反之，多油少货可飞远航程。运10飞机飞国内航线，当商载21.47吨时，航程为3150公里；当商载为5吨时，航程可达8000公里。