主题：【原创】略谈近期京沪高铁四天三起故障 -- 忘情
家园 有事实，花之 不过依然认为山人的形容是在夸大风险，比如‘要冒断一支胳膊的风险去查看一块钢板下有没有遇难者’等等。
- 复 有事实，花之
家园 实际上每个人在自己的专业之外，都是无知而愚蠢的 对任何一个专业，要保持基本的尊重。对救援专业也是如此。我们可以有疑问，质疑救援人员为什么不这么做，不那么做。但是，要把这些疑问仅仅看作疑问，而不能因之而否定或诋毁救援人。（实际上，作为一个“人”，每个救援人员肯定都会想着尽量多救人，肯定不会有见死不救的情况，除非——真的无能为力或代价太大）
如果说真有某些可以否定或诋毁的，就是相关人员没有及时的向公众说明，我们为什么这么做，为什么那么做。这是他们的失职和对公众的不尊重。
家园 说说我所知道的救灾吧 参加了本地的急救队的组织（ERT, Emergency Respond Team），每月要培训一次。之前还上了所在市消防队组织的同样性质的培训。也算对这些稍微了解点皮毛吧。
不过还真没有在演练之外处理过救助的事件，倒是有一次碰到了，一慌神没有帮上什么忙，专业人员就到了。也希望有经验的 渔樵山人 和 住在乡下 河友开个科普贴给讲讲。
上这些急救的科的时候，第一条就是：你的生命是最重要的，不要冒不必要的危险。如果你觉得有危险你就不要去。这是和国内的说法完全不一样的。还问了老师（他是前消防队员）：如果消防队员碰到自己不能控制的火怎么办？还以为人家是专业的人员，这是他们的职业，所以会有不同的要求。结果得到的回答就是：让他烧去吧……(Let it burn)
他在讲“封闭空间救援”(Confine Space)的时候还提到了两个例子：
第一个是说他之前给其他地方上课的时候，那里有一个冷库，要充氮气。然后就举例子说这个地方算“封闭空间”，如果有人在里面晕倒，就算离门口很进，一定不要马上冲进去救人，要先确定里面有氧气，或者准备氧气瓶再进去。然后底下就有一个壮汉（他比划了一下，大约有1.8米，块头很大的样子）问：为什么不能憋气冲进去把人拖出来？我可以憋气1分钟没有问题，这样早把人救出来了。然后我们老师就说，你一定不可能把人拖出来的。那个壮汉当然不信。之后老师就说来试试，就是憋气把一个150磅的人拖几米。结果一试，根本就拖不动多远。然后老师就说：不要太相信所谓“常识”，要按照救援规程走。
还有一个例子就是说另外一个救援队的事情，他们去给一个制药厂做同样的“封闭空间”的救援的教育。那个工厂有一个十几米长一米多直径的反应罐，大修的时候要清洗，但是清洗液是容易挥发的，所以要用鼓风机什么的保证通风。之前也出过安全事故，所以请那个队去做讲座。结果就在讲座的时候那个反应罐发生了事故，有人倒在里面了。当时群情激奋呀，就要他们去救人。人家就说：我们没有设备，不能救人。那个单位的工作人员也是很情绪化，把他们骂得死去活来的，最后还上法庭告了他们。不过最后这个救援队的胜诉了，原因就是没有设备不能保障自己的安全。
好像后面的逻辑就是：第一，大家都是命，不能因为救人就让救援人员送死；第二，救援人员的命更“重要”，因为他们受过专业训练，可以救援现场的其他的人员。从大局的角度来说，不应该轻易牺牲。
其实写这些就是想说，救援是很专业的事情，需要长期的培训和演练。有很多外人看起来不合常理的事情都是有背后的原因的。当然，我不知道铁路救援有什么特别的地方，不适合评论这次的救援行动，写这些也不是什么为他们洗地。但是从专业的角度来说，还真的要多考虑一下，不要拍脑袋就下结论。
这里可以说一个典型的不是很合常理的救援原则：如果出现小型交通事故，车子没有起火爆炸的危险和其他次生危险（比如被后面的车再撞到），伤员没有心跳停止什么的（那就要赶快做心肺复苏 CPR 了），先不要急于移动伤员。主要是怕有颈椎损伤（C-section）。要到伤员的后面，固定脖子，直到医疗救护人员出现。
出现大型交通事故，先要做的就是分诊(Triage)，把重伤员，轻伤员，等等分类。等到救援车辆来到的时候可以尽快分别救治。
先写这些，以后有空慢慢把上课学到的和大家分享一下。总觉得这次事故救援比较失败地方就是没有统一的组织，救援有些混乱。也可能是救援还好，但是各个地方各说各话。觉得完全可以借鉴美国的ICS（Incident Command System)
通宝推：霜迹板桥,渔樵山人,duanjian,Alarm,家园 没有想过诋毁救援人员 前面质疑的也是一些决策有没有过于注重赶时间点，而不是嫌救援人员不够拼命，何况质疑并不同于诋毁。铁道部自觉救援无问题的话，及时向公众说明也一样是必要的，否则谣言泛滥，反使得救援人员被诋毁冤枉。
- 复 说清楚是双向的
家园 您能不能不要煽情、自己脑补这些危险好吗？ 首先你不在现场，我也不在现场，大家都是根据现场视屏、照片来判断救援情况和难度的。
其次我认为你说的这些所谓的救援人员的危险不能成立，照你这么说公路上的交通事故就别处理了，像那种很多辆车追尾，撞成一堆，人被挤在车中得情况更复杂，要比这次事故现场处理的难度大的多。
而这次事故就是桥上、桥下两块，唯一处理难度较大的就是那节挂在半空中的车厢。不过可以用吊车挂住一端先放下再解决，而且实际也是这么做的。
专业救险当然是有难度的，比如矿山救险，火灾救险，化工救险等等，但是这次事故需要处理的问题绝对没有那么复杂、危险，只需要谨慎、细致就可以完成的很好。
现在很明显是这些处理事故的官老爷，不尽心尽职，大家对此有意见，不知道您费劲巴拉的扯到救援人员的危险上去也不知道是什么意思？
家园 这么说来乘客就不该离开，只要细心一点就可以安稳的坐在车里 家园 您这话有意思 不知您从哪得出乘客不该离开，要安稳坐在车里的结论？
车出事故了，乘客当然要第一时间离开事故现场，这有问题吗？
所有的灾难事故，没有外部救援的情况下，首先强调的是受害人能自救的自救，不能自救的才会等待外部救援。
看您强调了半天救援的专业性和危险性，搞得这场简单的救援快同研究原子弹一样复杂了，拜托您别扯虎皮做大旗好么？
的确，有些事故救援是需要专业人士来做的，而且有极高的危险性。难道这次救援，车厢是会发生火灾、爆炸、化学品泄漏，还是塌方、透水这些危险不可预见的事情么？明明是一场交通事故一样的救援被您说的有那么复杂么？这些事情并不需要专业知识，只需要常识就可以判断了！
家园 甬台温铁路每天通行客车46对[对比：京沪目前开行90对] 甬台温铁路，自宁波至温州。 全线长268千米，是一条以客运为主、客货兼顾的国家一级铁路。建设技术标准为一级双线电气化铁路，设计时速为200千米，预留时速可提升到250-300千米。投资约为170亿元。运量货运1090万吨，客车46对；远期运量1450万吨，客车60对。货运姑且放在一边不论，如果每列客车平均按照载员1000人计，每延误通车一天，就有92000人的出行受到影响，因为这些车次造成的连锁影响、临近线路受到的拖累更是无法精确计算。作为对比，京沪高铁开通初期，每天开行动车90对。
另一方面，和地震不一样，交通事故中的伤亡人员、无一例外都受到了严重的撞击伤、或者是被利器严重划伤，如果不能在事故发生后的几个小时找到伤员、并进行有针对性的急救，绝大部分人根本撑不下来。地震中的被埋压人员是不一样的，他们当中、能在震后废墟中活下来的，基本上没有受太重的伤，这才有了“黄金72小时”的说法，才有了震后一周乃至更长时间、发现生还者的奇迹。
这次救援发现的最后一名幸存者，已经是事故二十小时以后了……认真想一想，诸如严重内出血、利器划伤、颅脑外伤、开放性骨折之类的伤员，在没有得到任何救治的情况下、二十个小时后，还能有多少生存几率？在这样的情况下，把受损车体吊离轨道，放到更便于作业的平地进行清理，哪怕是“死马当活马医”，难道不是更合理的选择么？
——情况就是这样，在机会渺茫的搜救出更多幸存者的可能性、和现实的交通压力之间，就是这样一对尖锐的、无法调和的矛盾。这就是冷冰冰的客观规律，给抢险救援指挥部摆出的一个冷冰冰的难题，而且是一个无法回避的难题。
甬台温线所处的浙东、福建地区，因为建国前三十年战备布局的原因，铁路线极少、线路资源稀缺：
外链图片需谨慎，可能会被源头改——甬台温铁路就是图片上沿着海边延伸的那条绿线，黑色线是既有线路，其它线路尚在规划、建设中，不能使用。甬台温铁路中断，温州到宁波的铁路交通，就必须走既有线，绕道金华、杭州，再到宁波，兜一个大圈子，而且既有线的运输压力本来就很大。
——即使用公路、航空运输来分流，前者不适于长途运输、后者运力远远逊于铁路（更何况这个季节，航空运输自己也深受天气之苦，运转不正常），依然解决不了问题。