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主题:高铁发展势头降温的解读 -- 陈经

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  • 家园 高铁发展势头降温的解读

    我没坐过高铁,但对高铁感兴趣,所以是闲扯一下。

    现在回想起来,这么多年高铁一直是关注焦点。其实今年之前,也没开几条,天天说武广、京津,但就一直是热点话题。比较奇怪的是动车,好象也没啥特别大的动静,就忽然满地跑起来了。

    前几天两伙亲戚从武汉、长沙分头到南昌,都是坐动车来的。这三个城市差不多是个等边三角形。武汉到南昌铁路里程337公里,二等票价104,时间2小时35分。长沙到南昌419公里,二等票价130,时间3小时20分。我这么一听,感觉动车非常好。票价100出头很大众化,三小时算很快了,亲戚也觉得很方便,据说坐得也舒服。比起多年前,时间只要三分之一,价钱也没涨多少。但我还真不知道这两个方便的动车是啥时开通的,应该没有引起特别大的关注。

    再查下长沙到武汉的高铁,铁路里程362公里,时间约1小时25分,二等票价165。这个票价不比动车组贵多少,比我预想的要便宜。不过三条路线一等票价分别是125、156元、265元。动车一等票只加20多元,高铁一等票却加了100元,不知道为啥。另外,长沙到武汉的动车还是有,好象和高铁一条线,362公里,约2小时,二等票110元。有点糊涂了,不知道能不能高铁动车混跑。

    武汉的亲戚很舒服,说到哪都快。到合肥,只要2小时多点。我以前从合肥到武汉,没铁路,整整一夜的汽车,骨头都坐断了。这条武汉到合肥的线路,也是362公里,二等票114,时间2小时20分,这个动车好象更快些,可能停站少。

    再查下南昌到合肥,没有动车,只有6趟快速列车。462公里,6-8小时,硬坐70元,硬卧130。这个我以前是觉得很好的,要没这条线路,得走一天,铁路车船来回倒,甚至跑到南京、蚌埠去绕圈。但现在来看,落伍了。如果能开动车组,应该是150票价,3小时40分到。如果通高铁,就是200票价,2小时到。

    以长沙武汉南昌合肥这些中部省会城市互联状况来看,到邻省中心城市就是三百四百多公里。普铁约5-7小时,动车约3小时,快了一倍,票价相当于硬坐升到硬卧,不到一倍,100多点。从舒适程度来说,如果时间不太长,动车组坐位不比硬卧差。再考虑省了一倍的时间,动车的性价比确实很好。

    所以没看到动车有啥不好的争议传出来。可能也是因为没争议,所以“动车组”这个新事物的消息也没怎么关注。没人跑出来大吹动车怎么强大,也没人说动车让人坐不起浪费钱。确实没啥好争议的,100多点的票价,民工也不会太在乎。车速150公里左右,也没啥好吹的,比不上发达国家200多公里的高铁。没人吹又没人砸,弄得我连动车啥时出来的都不知道。

    高铁和动车相比,又快了一倍,1-2小时,票价增加50%,150-200元。如果纯论指标,提速的感觉应该能值回票价。如果不在乎时间,就会觉得稍有点贵,但也不是多肉疼。好象进步也就是又上了一级。为啥动静这么大,吹的砸的都一堆堆的,吵个没完没了?这是“量变引发质变”,“五毛党”与“带路党”的兴趣暴增。

    运营时速上了300公里还继续拱,再全世界一看,领先了。又是成本低,又是规模大,技朮怎么怎么突破。这就让我这样的很感兴趣,虽然毛也没看到过,却好象自己坐上去了,拿地图研究。这种“五毛”心态,还是比较正常的,很多人都有。所以就有好多人开吹了,而且是难得地和中宣部同时吹。那媒体中的“带路党”就反感了,就要砸。

    应该说砸高铁的比较容易判断,基本是无脑文人,不用驳了。但我现在也有点明白过来了,应该是有些热情过头了。纵比的话实质进步还没到动车组那么大,还没成网。同城效应,四横四纵骨干网,全球战略,欧亚高铁,还有想靠高铁降房价的,都还没真正的效果就吹上了。而且,高铁是要建新路的,要多花很多钱,这是一个很重要的事,成千上万亿的,不能不考虑。

    虽然比动车快一倍,考虑到成本,时间与票价也到了微妙的区间。短途,票价不比动车多太多,但时间也没有省太多。长途是省了时间,但增加的票价就有200元以上了,不少人会觉得肉疼,节省的时间挣不出200元。还有晚上卧铺睡过去时间不值钱之类的考虑。所以,说高铁票价过高的声音出来了。

    现在觉得吧,从全球意义上来说,动车肯定是好东西。要是能把动车在既有线路上跑起来,非常值。在中国意义大,在世界上意义也大,应用空间广阔。印度等落后国家,铁路都不少,如果跑起动车,也能上几个档次。我这其实技朮上也不懂,也许其它国家的烂铁路上动车组都麻烦,但应该不至于太离谱。

    至于高铁,好象普适性不高,可能只是个中国特色的东西。吹咱中国有这么牛的高铁自然是好的,但真要全球用起来,非常麻烦。关键还是成本太高,除了中国这种变态的地方,根本建不起来。组不了网,最多就是单线搞搞。一条单线建出来,实际一用,也不一定有多大的正面效应。所以连单线也不一定搞。越南弄条单线,可能全国破产了,光建就近20年,看着象忽悠。香港弄个不到30公里的高铁线,就要700亿港币。真不如不建了,人拉到深圳去坐高铁得了。真要是哪哪建出来了,这票价得高到什么程度?还能有多少客流?效益与成本综合评判,没啥搞头了。

    我感觉费死劲推销高铁,可能就是忽悠钱。忽悠到最后,也许有那不缺钱的主真烧钱了。但毕竟是这么一大笔钱,国际上搞建设不行,但谈起生意都是人精,到最后给你弄些条款,最后中国还是不敢接。巴西高铁就没人敢接单了。到现在,也不能说哪个外国是板上钉钉真要建高铁了。

    前些年,德法日那些高铁公司确实觉得高铁是完蛋了,夕阳了。哪都不要,才把技术便宜卖给中国了。我感觉不是误判,还真是除了中国哪都不要。这是有原因的,高铁技朮上好,经济上不行。现在中国好象高铁火了,世界上又热起来,但是不是就起死回生了?不好说,还得去看效益成本。中国来建成本是能低不少,但对其它国家够不够低?可能还是高了。甚至可能是,等其它国家真说要建了,中国这人工成本技朮成本又高上去了。人多的国家需要高铁,但又没钱。有钱的国家人少,高铁建出来利用率低。

    可能铁道部还是拿动车组技朮到外面挣钱比较实在。给它低成本山寨化了,全球一定能捞不少生意。要是外国来人就拉到京津京沪上去参观,人可能是觉得震惊,但扯个几年最后发现没钱,白折腾了。至于说“欧亚高铁”,可以断定是忽悠,根本修不起来,谁出钱。也许高铁线从中国延伸到东南亚有门,也还得仔细论证。近来中国高铁建设到外国遇到一些挫折,和这种背景也有关系。资源换基建,道理是通的,但效益与成本一算,也许是动车最好,高铁过于超前了。

    在中国内部,高铁网建多大规模?照孙中山画地图的想法,相邻的大城市都给它整上,速度越快越好。后来各省也是疯了一样找铁道部长画地图。现在感觉动车也不错,性价比很高。从全局来看,各条线路到底能有多少人跑,真不好说。虽然成本相对低,真要建起来也是成千上万亿的。如果上高铁线路有投资风险,就用既有线路,或者降低标准,跑动车,应该也够用。

    别国建不出网,中国算搞基建非常厉害,但应该不需要建很密的高铁网。可能前段时间,全国人民因为高铁的成就,过于兴奋了,纷纷要上。成就当然是真的,真干起来,效益成本高低还是会有影响。

    效益成本如果当前不是特别好,是着眼于未来的,就会是撑着干。发债贷款集资等等,M2会高些,最后就是和宏调、通胀有关系,为了搞钱有得乱的。也许前一段撑得太满了,中央感觉到了压力,就把步子缓下来了,6月铁路投资是少多了。

    按我搞基建的想法是不怕撑,这点小乱子挺过去就得了,哪怕高铁建多了又如何,比不建要强。一万年太久,只争朝夕。但如果有顾虑,操作上想谨慎些,防通胀保增长综合权衡,也是可以理解的。各方面有不同的要求,把M2增长率降下来,把经济增长率降下来,也是正确的方向。哪怕是中国搞经济条件这么好的地方,调控也很不好搞,各种顾虑多得很。看着是好事,但到实际里去操作,总是复杂。也许中央高层从四亿投资开始撑了一阵子,近来感觉操作能力有点不够,就往回退一些。

    最近一段时间,高铁在国际国内的势头有点降温的意思。我看从经济上也可以解释得通,不一定是政治问题。

    (完)


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    • 家园 这次政委怎么没想起货运这块啊?

      这一轮的高铁建设热除了政委说的民族自信心膨胀以外,还有一个更重要的考量是解放原有线路货运的潜力。看看现在网络购物每年高速增长就可以想象现在物流的压力有多大,把所有客运全部转移到高铁线上是这一轮建设的阶段性目标,现阶段考虑到国民收入水平才采取逐步转移的方法也是比较合理的。

      可以看到国务院和铁道部对于高铁发展的表态还是积极的,所以可以预计经过一段时间的蛰伏,高铁还是有望继续高速发展的,毕竟我们国家的铁路交通网密度与发达国家还有比较大的差距。

    • 家园 慰问

      对政委深表慰问。以前不觉得什么,如今河里老人渐渐少了一些,就更觉得各位前辈和同辈年兄的可贵,大家的感情自然更近一些。

      另一方面,河里我们这一拨,基本都是奔进四的,上有老下有小,俗事很多,尤其是老人们有点风吹草动,更忙不过来。所以我们大家要保养好自己,也算是对长辈尽孝的一种吧,政委如今更应该节哀。

      凑凑热闹,说几句高铁吧。

      我7月中旬回国时,并没有计划去北京。到了上海,小小本突然提出要看长城,那就紧急订旅行社,结果是7月24日一家三口高铁去北京,27日高铁回。

      23日温州那边出事,我在家里没声张,24日一早奔了虹桥火车站,4小时50分钟开到北京;回程时路上多停了些小站,5小时多点。来回两次,基本上打点小瞌睡,两本财经杂志没看完,到了。单程二等座555元,全程车速在300--310公里。

      来回用的车皮是不同的,回程时更宽敞,冷气更足。座位比飞机座舒适,因为走道较宽,还有热水可以泡面。唯一不好的,是没有可折叠脚踏板。因为一般坐长途飞机和火车,都会脱鞋(如今都是凉鞋,脱不脱不影响空气质量),有时光脚够不着地,有踏板会舒服很多。

      像北京和上海,这样两个遥远的枢纽站(HUB)之间,用高铁是很合适的;短途嘛,动车也就够了。高铁的好处是:

      1)能耗低,环保。

      2)人类归根结底是陆地动物,漂在空中的话,环境是不友好的,如果民航出事,就是全体出事了。陆地高速固然也危险,但出事的话后果可能会小一点。全世界民航不是没掉过,大家不出远门了?

      3)如果敌人要从境外攻击,打一架飞机容易多了,导弹扎下来打火车就不简单了,地面回波复杂嘛,相对容易防卫嘛。

      所以,造也造了,钱也投了,放弃不用太可惜。既然暴露问题,那么逐步提高,解决问题就是了。比如说,车组之间有通信联络,不要一切都通过调度单线联系,这样,万一哪列车有异常安排(比如临时停车),立刻主动通知前后车组,不就多一重保险了?

      我早在2008年就支持大造铁路,当然我也不懂行,那时还不明白高铁和动车什么的。现在一片讨伐声中,如果我自己没坐过,就不好说什么了。但我坐了,而且是24日坐的,出事了但铁路系统还来不及改进,软硬件跟出事以前是一样的,那我就可以谈文科感想了。

      作为一个很普通的消费者,人家铁道部也没怎么优待我,我认为整个系统是合用的。三五年后怎样我不知道,现在行。

      北洋水师早先,请了个英国的“总教习”琅威理,此人非常敬业,全舰队约束紧凑,航行中还不断操练,结果激起公愤。去香港访问时,因为丁军门没有随行,琅威理认为自己是总教习,平日就是自己发号施令,嘛也不懂的提督丁汝昌在身后干站着而已。所以如今政委不在,理所当然自己是代理舰队司令,就挂了提督旗,这下给抓住把柄,党团干部过组织生活时,所有管带都跳起来揭发这一反革命行为,外行领导丁书记当然大为光火,官司打到李鸿章常委处,琅威理只好买断工龄,提前内退。此后北洋军纪废弛,操练松懈,丁汝昌带头搞三产,自己在威海基地造一排小楼,逼各管带高价租住。上行下效,管带(舰长)们吸大烟的有之,聚众赌钱自己抽头的有之,各类怪象层出不穷。

      甲午海战前夕,北洋水师的士气是有的(看不起小日本),硬件系统也是强的。两军海上相遇时,日本司令东乡平八郎从望远镜看去,北洋舰上水手们脱光上身围在炮位前,同仇敌忾之势历历在目。东乡自己都肝颤,为了缓和日军的紧张气氛,特许士兵们可以在岗位上抽支烟。至于说硬件,镇远,定远是当时全亚洲最好的二艘铁甲舰,日军根本没有相当的战舰。但是,海战是高度密集技术的对抗,精神原子弹敌不过穿甲弹,日军的训练素质远好于北洋舰队。

      今天的铁道部,实际上就是一支舰队,高度集成技术,高度要求精密管理,高度要求责任心。所对抗的敌人,就是事故,事故,还是事故。失手一次,事已至此,好好改进就是了,难道败军统统杀头?但到底怎么失的手,几分天灾几分人祸,这个要讲科学,讲道理;不能讲情面,讲内斗。

      至于说改进,如前面讲的,每车设有北斗系统,随时自动应答,司机面前可以显示本车,前车,后车的在线状况,是不是好一点?

      通宝推:huky,我爱莫扎特,
      • 慰问
        家园 要讲科学,讲道理;不能讲情面,讲内斗

        这正是实事求是了。如果能做到,这个世界会简单很多,和谐很多。可惜,可叹!

      • 慰问
        家园 花最后一句,这才是正办
    • 家园 致谢,这几天的所见所闻与感想

      谢谢大家的关心,我感觉好多了。父亲去世一周了,我就是睡不好,想整个过程。晚上总觉得他在客厅坐着,就去看。现在回来了,好多了。

      找了一个摄影记者全程拍摄追悼会和骨灰安放整个过程。记者跑前跑后扛着摄像机忙,近五个小时,应该拍的都拍到了。再编缉配乐,DVD刻出来2G的文件,40多分钟。最后效果不错,给我们很大的安慰。他自己的报价是380元,感觉非常的超值,从劳动价值来说真不容易。在此,对他表示感谢,媒体记者也有好人。

      在ICU重症监护病房11天,每天花费是三千多或者四千多,一天的收费单打出来有50多项。从三月开始住院,最后花了约15万。由于能报销80%,医药费负担不算重,家人要先垫钱。我只是对这些“现代医疗”感觉不好。因为缺氧,就上呼吸机从嘴里进去一根管子送氧气,叫“插管”。人会感觉很难受,我爸就经常手伸向喉部,想把管子扯下来,有时力气还很大得按住。就用一种昏迷药,让人昏睡,似乎平静了。中间药量减少,我爸应该是醒来了,我就在他耳边说话,他用力握我的手。几个亲人都觉得这是有恢复,但心跳就快了。医生就说不对,这是干扰病人,又加大昏迷药用量。近一周没醒过来,说要在喉部下面切开气管,叫“切管”,不从嘴里走了。我签字说不同意,后来医生又劝妈妈和大哥,说能醒过来,能吃东西,就切开了。妈妈以为能醒过来,哪知切了更加不好。等了一天,妈妈才真感觉没希望了,忽然一下精神垮了。就这样,很多亲人来,11天也没说上话。

      这个ICU也让亲人天天围着看,本来似乎应该是不让看的。我对显示器上的心跳、血氧指数、血压几个数据很熟了。身上接着多根管子,各种药和氧气送进来,如果药量减少,指数也正常,就能自然醒过来。血压高就上降压药,血压低就升压药,营养就吊水,氧气指数小了就加大送氧量,人乱动就加大昏迷药量。用昏迷药时间太长,最后不用药了,也醒不过来了。我是不懂医学,姐夫在上海当ICU病房的主任医师,见得多了,说插管切管其实没有什么用。用头疼医头脚痛医脚的办法,表面上延长生命体征。这边的医生说,医院就是想尽一切办法维持生命体征。最后肾不产生尿了,还想做一次血透,血压太低才没做。我总感觉,这不是正确的医学发展方向。我爸7月13号被迫上呼吸机那个早晨还吃了不少东西,说要养好身体,力气也不小。如果医学真正发达了,不会弄成这样。

      西方医学似乎是一种直接搞定的思维,人缺氧了,就造个机器直接往人的肺部送氧气。血压高低也用药物去调,缺啥补啥。以前是没见识过,现在感觉和我平时搞开发一样,把人当成机器,去调各种参数,让某些指标正常。但我深切地知道,有时不管你怎么调机器的参数,都是不行的。需要对机器内部底层的东西掌握了,把底层的东西升级了,提升机器自身的实力,才能搞定。有时其实也不难,只是人不知道原理就还是在外部瞎调。象我父亲这次,应该生命力还是有的,并不是真的油尽灯枯。他缺氧了,是呼吸和肺功能的问题。现在直接来个呼吸机把人卡在那送氧,又是各种药。粗管子占着喉咙气管,时间长了粘膜会坏死,后来还把气管切开,看着都吓人,折腾11天,越来越差。我认为应该有办法,天顶星科技,或者中医奇药,直接让病人发挥呼吸器官的潜能,就真正能好过来,或者延长生命。现在这种办法,对老年人就是拖着,对年青人可能合适,紧急情况下插管切管,自己能恢复过来。医生说有个湖南的离休干部,医药费全包,就这样用呼吸机四年了也没醒来。可能老江也是这样的状态。医学,应该还是很落后的状态,有太多值得研究的东西。总的感觉,现代社会人的寿命延长,是少了各种灾难,对付细菌有了一套,营养也好了,但人本身的潜能还没弄清楚。如果真正医学有了突破,人的寿命会有一个极大的提升。

      治病花钱靠报销,不能报的话,也是不小的花费。丧葬费三万多,父亲自己之前花四万买了一个小格子放骨灰,人吹能上市赚钱,买贵了。是台湾传来的墓穴传销,台湾叫“灵骨塔”。这样搞,家境差的话,安葬也不容易。装骨灰的时候,一个女的拿了一堆玉石,取了各种名目要往里放,这时也不好拒绝,这就近千元。墓园在梅岭风景区山上,山清水秀感觉还不错。

      因为父亲和我哥都在单位长期工作,单位很重视,派了五个车来接送,花圈上百个,有领导讲话,我致了答谢词。感觉有单位还是不错,很多事有组织。本来人挺多,早上趁上班把人都拉到追悼会现场,开完就再去上班。但两个大车把人拉到单位去了,追悼会现场人就少了不少。据说是车队领导的老婆,和我哥有矛盾,占了她的职位。部门所有人都送了礼金101元,只有她没送。第三天想向单位租个车送我们亲友10余人到墓园回访,也扯来扯去搅不清。最后200元租了单位边上农民运营的客车,来来回回距离很长,服务也不错。

      车从城里往墓园所在的山上开,回来时按风俗“不走回头路”从另一条路绕回。等于是把我小时生活的,从赣江西北到梅岭的那片广大区域绕了一圈。2007年那次回去看,只是看到我爸我哥单位周边农田没有了,这次整个上百平方公里都没看见农田在哪,只看到菜田、荷叶塘。在山脚下甚至看到了一片不错的经济适用房,离城里感觉很远很荒凉,虽然开车也就是半小时不到。这片广大区域的农民,似乎都住进了集中建造的房子。有的农民花个两万元买个旧车跑运输,运气好三四个月就挣回了本。这么大片区域,等于到处都是地,应该是有整体规划,路建得非常的宽。江北的房子多得不得了,据说卖得很火价格还大涨,就是配套没起来,没啥人住。因为要开“城运会”,所以好多地方在大兴土木。这个建设规模,靠区域内的厂家单位是搞不定的,没有什么来钱的大厂。那么就是靠贷款,以及房地产项目捞来钱搞这种大规模开发。而这些房地产人又不住大片空着,看上去不太对劲。

      后来我慢慢想,可能这正代表中国特色房地产的局面。房子到处都是,看上去江景、湖景确实漂亮,实际没多少使用价值,但人就是愿意花大钱买来放着。就象偶像崇拜一样,大佛造就造了,也不要它有啥用,是人的精神选择。据说碧桂园就是搞这一套,找些风光秀美的地方,低成本造些没用而漂亮的房子,卖给中产与富人。这和北上广深不太一样,人是真的要住,买不起或者花大钱才买个小破房,骂声震天。而不少二三四线城市,多的是这种漂亮房子,鄂尔多斯还造了个鬼城,买了就扔那。如果放开来卖,那么多地,天知道能卖多少钱,天文数字。只要人还买,地方政府来钱就不是问题。对中产与富人来说,艺术品奢侈品之类的,无非也是买了放着,还不如房子靠谱。所以,房子就成了艺术品奢侈品,失去了居住意义。我的感觉是,对这种没有人住的房子,如果中产与富人爱买,那就买吧,不用限购了。但是应该给穷人建足够的房子,如果人跑来和穷人抢房子,坚决限购。最后,可能很多中国人手里一堆房子,也不住,最终也没啥用,但钱就花出去了,算是进行了精神消费。而这些房子的价值,完全是精神支持的,中国人精神上认同它的价值,就撑得住能保值,不然就不保值白费钱。外国的房地产泡沫,它是炒,借大钱炒,最后还不上贷完蛋。中国的,可能对房子本身的精神认同更多,有了钱不去消费,共产主义战士,现钞金条都不要,非得买个不住的房才感觉好。和父亲买的墓穴一样,就是个精神价值。

      所以我想,不用对海南限购,还有对浙江舟山开发区等地,也不用限购,就建它一堆没用的漂亮房子吧。多想想还有哪些漂亮而无用的地方,可以建这类房子,建它几千万个卖给富人回笼资金,给穷人建保障房。江景、湖景、海景,建筑艺术偶像崇拜大有可为,把富人的钱吸过去,经济就能好。要引导富人去买这类房子,不要去抢穷人生活急需的房子。煤老板不要到北京和IT青年抢砖头房子,可以引导去人间仙境投资。如果富人不买房子了,那就真的可怕了,只有搞共产了。限购限贷,要分情况进行,房子和房子是不同的,调控就是心理学。房地产开发,还是要大搞,怎么把人忽悠去买没用的房子,要研究,这是艺术。我看可以解放思想,搞花头,让人自己在桃花岛上建城堡什么的。穷人住砖头楼房就可以了,富人可以在不影响穷人的前提下,搞房产偶像崇拜。

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