主题：【原创】现在的当务之急是救援 -- 忘情
家园 就目前状况看，抢救现场秩序迥然，忙而不乱 倒是无良记者和众多所谓精英名人的围脖兴风作浪，唯恐不乱。
以前我是反对围脖实名制的，现在已经75%赞同了
家园 国家应该出台相关的网络立法了 现在网络留言简直就是没人负他应该负的责任，这是不行的
这时候不学西方了？美国有天涯这么样的论坛吗：什么人都能上来吐一口，转身就走？
网络必须实名制
言论自由，你就要付出自由的代价
家园 忘情兄多加保重 也许会有一段困难时期，还请镇静自守，相信好人终将平安。
家园 救援、追责、检查必须同时进行 事故发生24小时之内谈“当务之急是救援”尚可接受，24小时之后拯救伤者就是当地医院、政府的事了。铁道部要做的就是及时公布遇难者信息，回答公众质疑，把自己掌握的情况第一时间对外公布，这才是正确的危机公关。
现在看来铁路部门的“新闻发布会”压根起的却是反效果：
比如死伤人员名单这种事，你不在第一时间公布，网上就会众说纷纭，过十天半个月再公布名单，新闻的热点就过去了，是辩白也辩白不清的。
为什么掩埋车头，不从现场情况、专业角度，拿出证据、解释明白。只能让人疑窦丛生，挨骂也是自找的。
面对公众质疑和种种传言，不公开、不透明、所谓的新闻发言人敷衍塞责，如何让人“一如既往地支持中国高铁”呢？
不立即追责和检查，每天数万高铁乘客的人身安全如何保障，谁保证现有系统能顶住下一次“雷击”和追尾？又会有多少责任人逃过追查？
08年汶川地震很多人要追责教学楼质量问题，我说国家肯定会给个说法，救人是第一位的，救人之后肯定有追查，不必担心，要相信政府。结果3年过去了，地震中遇难的学生情况、教学楼质量情况有人追查吗？有相关的报告吗？这次高铁不能重蹈覆辙。
通宝推：gao530,家园 怎么没有地震教学楼质量相关的情况报告？ http://news.qq.com/a/20090507/000991.htm
新华网成都5月7日电 （记者孙闻、王爱华）四川省教育厅厅长涂文涛7日在发布会上说，经过学校和教育部门核对，地震中四川省遇难和失踪的学生共计5335名。涂文涛说，这一数字是根据遇难学生家庭申请国家抚慰金和社会救助金的人数统计的，“是负责的、可信的”。他说，截至目前，申请鉴定办理残疾证明的地震受伤学生已有546名，目前这一工作还在进行当中，因地震致残学生人数最终将依照法律程序向全社会公布。
四川省建设厅厅长杨洪波说，经过调查、核实，目前没发现因建筑质量问题造成房屋在地震中垮塌的案例。对于社会上关于建筑质量问题导致地震中房屋垮塌的反映，四川省委省政府态度明确，一旦发现此类问题及相关违法违纪问题，将依法严肃查处。
调查组披露汶川地震校舍损毁严重原因
《中国经济周刊》记者 周海滨/北京、四川报道
记者近日获得一份由清华大学、西南交通大学、北京交通大学震害调查组撰写的《汶川地震建筑震害分析》论文报告。
该论文执笔人、清华大学防灾减灾工程研究所陆新征副教授认为，地震校舍损毁严重不是我国地震设防目标和手段的问题，问题在于设防目标和手段在具体地区的应用。他表示，受我国国情、国力限制，很多地区的设防烈度实际上偏低0.5度-1度，应该+1.5度甚至2度。
专家称多原因造成教室倒塌
调查组成员之一、清华大学土木工程系副教授冯鹏接受采访时表示，教室由于开间大、墙少，抗震能力比较差，所以在地震中倒塌多。
“一直以来，我国校舍的抗震设防标准和普通建筑是一样的。而在日本，校舍的抗震设防标准要比普通建筑高一度。应当把学校建成紧急避难场所，让学校成为最安全的地方。”冯鹏建议。
“单纯质量问题不会造成大规模倒塌，原因是多方面的”，冯鹏认为，一是由于教室开间大、墙少，抗震能力比较差。二是和建设年代有关，上世纪90年代初建造的希望小学是按“89规范”来做的，倒塌情况并不严重。而那些不按规范或更早年代的学校，则毁坏严重。
家园 看了一下《汶川地震建筑震害分析》 下载地址http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7189843.html
清华大学土木结构组
西南交通大学土木结构组
北京交通大学土木结构组
建筑结构学报/Journal of Building Structures, 2008, 29(4): 1-9
全篇分析一共10页，泛泛的谈了地震中各种建筑结构的损失情况。
所有涉及教学建筑的文字如下：
由于木材可以就地取材，砌体使用较少，这种结构的造价非常低，在村镇多采用这种结构作为简易厂房、仓库等。但是这种结构的砌体墙和砌体柱强度不高，且大多年代较长，在地震中容易发生屋面破坏和局部倒塌，见图 1。
红白镇中学单层教室 【附图】
地震区村镇的住宅、教学楼，城市的一些旧的居民楼、办公楼、小型厂房多采用砖混结构。这类结构在地震区数量最多，震害也比较严重，比较典型的破坏形式有：结构抗震体系单薄，未设置构造柱，也有未设置圈梁，预制楼板未拉结。
南坝镇小学教学楼垮塌 【附图】
蓥华中学教学楼右段倒塌（左段为框架结构）【附图】
江油花园路初级中学教学楼纵向承重墙和砖柱严重破坏 【附图】
雁门中心小学教学楼预制板拉结不足导致破坏 【附图】
其它震害情况还有伸缩缝处碰撞（图 9）
汶川某教学楼【附图】
从建筑使用用途上来看，学校和工厂建筑的震害最严重，如表 5 和图 16 所示。震区的学校建筑主要以砌体结构为主，加上建筑上的大开间、大门窗洞、外挑走廊，有时甚至无抗震构造措施，导致其抗震性能较差。工厂的厂房也多为砌体结构，规模不大而且多为人员较少的车间，因此其抗震设计的要求也很低，导致震害较为严重。政府机构多用框架结构，其震害最轻。其他类型建筑的震害介于这两类建筑之间。
表5 建筑震害情况统计（按使用功能分类）
学校 政府 商住 工厂 医院其他公建
可以使用6(16%)23(43%)41(51%)16(23%)2 (25%)38(52%)
加固后使用7(19%)24(44%)23(28%)29(41%)4 (50%)16(22%)
停止使用13(35%)6(11%)14(17%)5(7%)2 (25%)11(15%)
立即拆除11(30%)1(2%)3(4%)20(29%)0(0%)8(11%)
【本人注】根据上表可知，应停止使用和立即拆除的建筑占学校总量的65%，政府总量的13%，商住的21%，，工厂的36%，医院的25%，其他公建的26%
纵观全篇报告，未对学校建筑质量进行任何单独的展开分析，所提及的学校名称仅有五座，也未提及大家关心的水泥标号、钢筋数量问题，以及是否有偷工减料或者存在玩忽职守、贪污腐败之类的人为疏失，根本不是对教学楼建筑质量问题的单独报告。
你觉得这份总共10页，涉及学校内容加在一起不超过500字，几乎没有对学校建筑质量进行针对性讨论的报告怎么样？如果你是学生家长，看到会“表示满意”吗？
另外关于遇难学生数量：既然是“负责的、可信的”可否公布死亡和失踪人员名单、学校情况以供社会核实？类似于近日高铁事件，不提供名单，只提供一个无法让公众审核的泛泛的数字，永远授人以柄，还落个遮遮掩掩的骂名。
四川省内共计5335名学生在汶川地震中遇难或失踪
2009-05-07
涂文涛说，这一数字是根据遇难学生家庭申请国家抚慰金和社会救助金的人数统计的，“是负责的、可信的”。他说，截至目前，申请鉴定办理残疾证明的地震受伤学生已有546名，目前这一工作还在进行当中，因地震致残学生人数最终将依照法律程序向全社会公布。这项工作到现如今又进行了两年多，请问能否公布致残人数和遇难者名单？
至于四川省建设厅负责人的话，在没有公开数据、和切实分析之前恕难让人信服：
《铁道部长刘志军部署2011年反腐 要求领导干部管好亲属不谋私利》
近日，铁道部对2011年铁路反腐倡廉工作作出部署。刘志军对进一步加强铁路党风廉政建设和反腐败工作提出了总体要求：严格执行党风廉政建设责任制，狠抓领导干部廉洁自律，加强源头治理工作，深入开展工程建设领域突出问题、设备物资采购管理和“小金库”等专项治理活动，加大查办案件力度，为铁路现代化建设提供纪律保证。
刘志军强调，领导干部要管好亲属，不利用自己的影响谋取私利；管好下属，有不好的苗头及时提醒、敲打；有党性原则和法纪观念，不能干的事情坚决不干，在铁路现代化建设中发挥好引领作用。
家园 你太认真了 建设厅长把原因都分析的相当详实了你还是不信，所以，你就是想要你想象的东西。学校校舍坍塌的事责任确实不好追究，房子修好十几年了，农村修房子的标准十几年变了好几次，60年代大都是泥胚旧瓦房，70-80年代修水泥预制板房，但不打圈梁，因为这种房子压重了就要垮，因此，90年代开始一定要打圈梁但大多数农村房子只打上圈梁不打下圈梁，因为打上下圈梁修房成本要高30%，但这种房子经不住512的大地震。事实上，极重灾区，农村的房子基本都垮了或成为危房灾后重建了。我同意果酱的意见，关键是钱少了，尤其是教育经费。当然，有没有贪腐，一定有！但主要还是天灾。至于说死亡名单那是有的，如北川、映秀、红白等等，都将死亡名单公布了的，而且512这么大的灾难，什么事都可以往里面装，你还以为有谁还要瞒报？只可能多报。
家园 哈，刘的这个要求真讽刺啊 家园 请问，你按照什么标准去追究责任？ 结果3年过去了，地震中遇难的学生情况、教学楼质量情况有人追查吗？有相关的报告吗？我上文已经列举了，相关的报告不仅有，而且不止一份，你网上可以继续自己搜。在质疑别人和政府前，至少你做点起码的准备工作好不好？
至于你一再关心的水泥标号钢筋数量问题，也请你先说说你觉得教学楼该用什么样的水泥标号，多少的钢筋数量地震才不会倒？你的标准到底是什么？符合你的标准是不是地震就不会倒？
实际上，汶川地震灾区以前建筑物最高设防烈度标准是7度，而汶川地震实际影响烈度是8-11度。请问，你按照什么标准去追究责任？
家园 你试图用一份10页的几乎没有数据的报告说服学生家长？ 汶川学校的实际抗震标准是几度？7度、6度还是4度？水泥标号是多少，钢筋是否符合91年希望小学标准，如果已符合标准仍然倒塌是否有提高标准的必要，是否全部小学都遭到了8-11度的烈度影响，没倒的建筑是怎么回事，是不是“这是一个奇迹”，相应的施工经过是否有记录，这都是数据上的事情，能说清楚就成。你实际情况达不到也应当告诉公众为什么达不到，是纯老天爷的问题，还是掺杂了教育经费不足等人为因素。留给公众去判断，而不是不出数据，含混过去（也别说你有长达10页，接近500字的详细分析呢）！
逝者长已矣，怎么给逝者一个交代，让悲剧不再发生？难道你就这么告诉死者家属：“也请你先说说你觉得教学楼该用什么样的水泥标号，多少的钢筋数量地震才不会倒？你的标准到底是什么？符合你的标准是不是地震就不会倒？汶川地震灾区以前建筑物最高设防烈度标准是7度，而汶川地震实际影响烈度是8-11度。请问，你按照什么标准去追究责任？”你要在汶川这么说，估计打都挨上了。
家园 你的标准到底是什么？ 请不要逃避问题，你的标准到底是什么？
是你在问，而不是死者家属再问，我的问题就是问你的，你回答不出来，被人打脸也是啪啪的。
一开始公然说没有人追查，没有相关的报告。白纸黑字是你说的吧？
我给你提供了链接，给你提供了报告，你又说什么10页报告不足以说服学生家长，实际上是你自己不满意吧，请不要用你自己来代表学生家长！
我再问你一次“也请你先说说你觉得教学楼该用什么样的水泥标号，多少的钢筋数量地震才不会倒？你的标准到底是什么？符合你的标准是不是地震就不会倒？汶川地震灾区以前建筑物最高设防烈度标准是7度，而汶川地震实际影响烈度是8-11度。请问，你按照什么标准去追究责任？”
汶川学校的实际抗震标准是几度？7度、6度还是4度？水泥标号是多少，钢筋是否符合91年希望小学标准，如果已符合标准仍然倒塌是否有提高标准的必要，是否全部小学都遭到了8-11度的烈度影响，没倒的建筑是怎么回事，是不是“这是一个奇迹”，相应的施工经过是否有记录，这都是数据上的事情，能说清楚就成。你实际情况达不到也应当告诉公众为什么达不到，是纯老天爷的问题，报告里面说的清清楚楚，而且不止一个报告，网上都有，你自己去查去。
家园 奇怪了你用不足500字的东西还想打别人脸？ 这不是往天上吐唾沫，自认为啐了老天爷吗！你拿出这个不足十页、泛泛而谈的东西证明有详细的数据和针对性的报告不是自己打自己脸吗？
事情拎不清，中文总明白吧，我原文写的很明白：
【救援、追责、检查必须同时进行 [ 北风扬雪 ] 于:2011-07-25 02:00:50
08年汶川地震很多人要追责教学楼质量问题，我说国家肯定会给个说法，救人是第一位的，救人之后肯定有追查，不必担心，要相信政府。结果3年过去了，地震中遇难的学生情况、教学楼质量情况有人追查吗？有相关的报告吗？这次高铁不能重蹈覆辙。】
【什么叫毫无办法？ [ 北风扬雪 ] 于:2011-07-25 02:45:47 复:3509225 总阅:143176
钢筋有没有问题，水泥标号达不达标，和本地区其他公用建筑相比建筑质量有没有区别，中小学生伤亡率是多少、姓名是什么，从建筑构造上讲是不是更容易导致垮塌的产生。这些是调查不出来的东西？是无法回答的世界难题？
这些踏踏实实的，事关人命的问题没人回答，从始至终看到的都是网友的推测和看法。国家没有调查，责任没人追究，倒是总能看到“爱心在这里升华”。】
【这些事情可以说清楚 [ 北风扬雪 ] 于:2011-07-25 06:08:33 复:3509464 总阅:143176
当初标准为什么没达到，当地普遍抗震标如何，如果不足是不是历史遗留问题。教育拨款是否有不足，是中央拨款问题，还是地方存在问题。都说明白很难么？至少能说多少说多少吧。】
现场具体的水泥标号、钢筋数量、能抗几度地震、是否存在人为疏失，如果存在疏失疏失存在于哪个环节，又造成了什么损害？
关于建筑质量我要的是数据你明白吗？也许建筑里就一根钢筋，如果符合当时的国标别人也无话可说，哪怕纯属混凝土块，只要不存在人为降低标号降低建筑质量的情况，是正常的施工现象，别人也难以质疑。关键是这些座学校的数据有吗，对每一座学校的废墟做调查了吗？
你提供的“报告”里解释了几条？只是泛泛的谈了一下结构问题。详尽的数据几乎没有（唯一一个算得上数据的是震后应停止使用和立即拆除的学校建筑数量占学校总量的65%，是所有建筑中首创最严重的，危房数量比类似结构的厂房也高得多，但没展开说，也没数据支持）。
你说汶川地震灾区以前建筑物最高设防烈度标准是7度，而汶川地震实际影响烈度是8-11度照你这么说汶川地区所有建筑都扛不住这种震动，都该倒塌才对，事实上仍有很多建筑没有倒塌（包括教学建筑）难道没倒是因为“这是一个奇迹”“他就这么发生了”？显然没有倒塌的学校要么是建筑结构合理、要么是建筑质量好又或是一些地区地震烈度本身没这么高。那倒塌的学校又是犯了什么错误，造成了多少人命的损失，怎么不拿出数据对照一下？
报告里面说的清清楚楚，而且不止一个报告，网上都有，你自己去查去。
就更搞笑了，这证据应该你提供吧。我说世界上没鬼，你说有鬼，我问鬼在哪儿，你说证据清清楚楚，而且不止一个，你自己去查去。哎呦喂，你把举证的责任倒置了吧？应当是你举证存在对学校建筑详细的针对报告才对吧。要不然就满街都是鬼了。
别学果酱一开始说“很明白”我一要名单就推诿到四川的地震博物馆去了，还得现场看才成。他还没给我车票钱呢。
补：按你这个标准来看动车的事也别查了，人家铁道部已经给了初步结论“打雷造成的”（字少点5个字，不过很能说明问题），还要什么深入调查，别让铁道部给出什么数据和报告。
你还敢质疑！？请问，你按照什么标准去追究铁道部责任？
也请你先说说你觉得动车应该扛得住多大的雷击？你的标准到底是什么？符合你的标准是不是遭雷击就不会出故障？
实际上是你自己不满意吧，请不要用你自己来代表动车遇难家属！
你回答不出来，被人打脸也是啪啪的。“打雷造成”这个初步结论发言人说的清清楚楚，网上都有视频，你自己去看去。
家园 其心可诛，实名投草
