主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
家园 当年在程控交换上有突破的不止一个巨龙 邮电部10所和4所也做出了大型程控交换机，是现在的大唐电信的前身。4所的交换机没有解决好雷击的问题导致一蹶不振。10所的交换机还是有一定市场份额的。所以也不能说邮电系统全是蠹虫。
说自己不能生产大型程控交换的邮电系统体制内的专家，主要是北邮的一帮人，具体说就是以当时的程控交换国家重点实验室的程世端教授为代表的一批“专家”，就是当年国家送到比利时贝尔培训和工作的那一批人。他们最早接触大型程控交换，在贝尔（现在的贝尔阿尔卡特）工作过一段时间，自然被认为是国内独一无二的权威和专家。当时国内不少单位去找他们咨询大型程控的设计经验，得到的无一例外都是：“你们连基本概念都没有搞清楚”。虽然不敢说他们是里通外国，但是他们有意在维护当时的上海贝尔在大型程控交换上的垄断地位，应该是无疑的。程世端是个很慈祥的老太太，学识也不错。但是在国家电信产业大发展的时期，处于关键性的位置上，缺乏勇气和责任感，自觉不自觉的和国外公司结成利益共同体。这是当时邮电系统的一大批专家教授的共同问题。
邬江兴在北邮碰了钉子，所以回去才自己搞一套。巨龙的交换机和传统的大型程控不太一样就是这个原因。但是他后来违反经济规律，全国有企业困难了，政府出面找到他，他就将巨龙机授权过去。完全是以经济利益换取个人地位的做法。结果就是巨龙后来有30多个授权生产厂家，自己打自己，导致巨龙迅速的衰落。邬江兴自己则顺利的当上了将军和院士，这可谓是典型的国有企业的盛衰发展道路。
所以中国的大型国营企业在某个领域的突破，根本不能说明什么。个人觉得，只有民营企业在某个领域获得突破，才真正代表中国在这个领域有了强有力的竞争力。
家园 巨龙的凋零不是邬江兴一个人的责任。 他们的开发人员都是军人编制，干活玩命。但是市场观念和时代相差甚远。技术上的前瞻性也有些问题。当年，高层意欲从Borland平台转向VC平台。具体技术领导坚决不同意，理由是他们对原平台太熟悉了。
另外，邬江兴当院士和将军，现在还是校长，都是名至实归。谈不上是拿什么交换的。
家园 技术出来大家分享是计划经济时的惯例 一直到80年代，还是一套图纸全国的企业一起用，技术水平低的厂拿了图纸也弄不出来，还得去请设计者去技术指导一下。就是90年代初，计划经济残留还是不少的，所以我觉得，没必要用今天市场经济的观点去指责邬江兴当初的决定。
家园 说的真清楚 又长见识了。
话说当年上海贝尔确实牛啊，一家占了多半壁江山，无论资金人才关系都是杠杠的。当时国企跟这种大鳄争端市场确实像土八路对上联合国军。
家园 中国固有的资产阶级软骨病民营怎么解决？殖产兴业？ 这个软骨病和文化以及明末以来的落后国际环境伴生的，政府权力大于资本商业，重商主义从来就没扎根过。商人自己心目中从来都没有掌握国家权力控制国家方向的性格和能力训练准备，日本的做法就是硬来，财阀军阀一体化联合化，而中国知识分子官员政治集团也从来不认为资本商业有控制政治和武装的资格和能力，一旦有冒头的就要打下去。国际环境也从来没有也不会有时间给中国的资本家们锻炼。
我对民营资本能够帮助中国成就大业非常怀疑，而殖产兴业那种野蛮私有化，在中国进行过社会主义理论实践训练教育过的环境下结果就是革命。
家园 听说是在大型计算机的基础上搞出来的 本来要搞台亿次计算机，后来裁军项目就下马了，没钱了被逼无奈只能到外面找活，有企业出钱让他搞程控交换机，再后来他就把亿次计算机的东西拿过来了。。。
家园 国家副职挂帅扛发动机事业. 国家副主席挂帅扛发动机事业.
君臣上下齐心,是不是可以借鉴一下.
航天事业势头不错,是将帅们打的基础好啊?
中国足球似乎有点念想了.
楚王好细腰,关键是要头目欢喜.
上不好没戏,说不定哪天中国足球都冒泡了，发动机事业(飞机、直升飞机、汽车）还在进口好的，弄不好航天经年后也要进口好的.
家园 一篇完美的文章，可惜无法放入历史画卷 这篇贴子大概每一句话的都是正确的，无可辩驳的，但是，无法放入历史画卷。
经历过80年代的人应该知道当时的中国是多么缺钱。持续不断的投入，说得容易，实际很难。当时下马的不仅仅是运十，还有。而且当时至少还有一个巨大的钓鱼工程，就是宝钢。运十要搞，载人航天要搞，宝钢要搞，坦克军舰还有其他各种各样的项目也要搞，你让财政部到哪里去搞钱？一定要记住，那是1986年！至于后来“巨大的投入-----非常巨大的投入！！！”，请记住，那是1999年以后，不是1986年！对于中国来说，这是两个时代的区别。
其次，当时中国的工业基础、技术基础如何？即使是能够保证资金，运十要多长时间能搞出来？性能如何？安全性如何？经济性如何？进口飞机的钱就一定能省下来吗？从汽车到飞机到轮船，发动机的问题到现在也没有真正解决，难道要运十一直等到现在？
运十的下马，确实混杂了各种非技术经济因素。但是，这些问题不足以改变下马决定的正确性。至于下马后没有做好善后，更是与下马正确与否无关的话题了。
家园 奇怪，在“国民经济到了崩溃的边缘”的毛泽东时代能搞的项目 为什么改革后却多数因缺钱而搞不下去了？
家园 有空可以看看有关产业的历史 当时上了多少项目，要花多少钱，有没有可能都搞？
苏联搞的项目多，所以就垮台了。
家园 昨天碰巧看到电视上一位美国的中国问题专家回忆历史，说： 苏联人讲：中国不会搞原子弹的，中国人连裤子都穿不上呢！
陈毅说："with or without pants"， 我们也要搞原子弹！
咳咳，请容我继续胡乱联想一下，是，我是站着说话不腰疼 ：）
修养同志说：造船不如买船，买船不如租船。
在改开搞之后，买船租船的可行性就更大了。
所以，我想，钱不是问题，是两条不同的路线。
（我没说哪个比哪个好啊）
家园 能造原子弹不意味着就能造别的所有东西 这个讨论已经很多了
家园 看来胡服就是个标准的走资派，实际上正好相反 他其实是个很左的人，60年代搞四清冤假错案无数。即使这样，在60年代初的时候他也赞成在某些地方搞联产承包，因为这个太祖就对他另眼相看了。
家园 当年主席下发指令，要求允许农民搞自留地，允许农民私人养猪 结果四川省委顶住，不执行。先期下发到部分县的文件被收回。中央指示进行社会主义教育，四川省委改成“打击投机倒把、贪污盗窃活动”。
结果七千人大会把四川省委书记一阵批斗。
至于包产到户。其实对于我国来说北方地区是不适合的。因为78.79年，北方已经开始实行农业机械化。这个阶段，你搞包产到户，对于北方广大平原的机械化产业是悲剧性的。事实上，当时改开搞包产到户的时候，有广大平原的地方省委是一致抵制的。不过后来全部被拿下，实行了我国农业的一次去工业化。被拿下的省委书记就有后来在香港叛逃的许家屯。
事实上你在看看，现在我国农业能够实行大机械化的地区，也就是东北地区一些农场。其余的就是所谓的中粮大户。而这些实际就是部分农民兼并了其他农民的土地而形成的大地主。可以想象，如果土地一流转，占据大批土地的地主将为成为现实。
至于胡服，1950年1月还说：要欢迎剥削，工人要求资本家剥削，不剥削就不能生活。
具体说法是：
现在有很多失业工人要求资本家复工，也就是要求你们剥削他们一下。“就是说你收他们做工，给工资，剥削他们，他们倒有工作可做，不失业了。” 少奇指着宋棐卿说，你“现在只剥削一千多工人，如果你能剥削两千甚至两万工人那就更好。现在的工人是有人剥削比没人剥削好，没人剥削他更痛苦。有人剥削他虽然痛苦，但总比较好一点，不会失业，有饭吃(虽然只能吃半饱，但总比没有饭吃好)。”又对周叔弢说：“你能开第四个、第五个、第六个工厂对社会更有好处，功劳就越大。”因为，“你们把工厂建立起来，用全力把工厂管好，对社会生产力的提高是有功劳的。”总之，“今天在中国正是资本家建立功绩的时候，中国的资产阶级，不是老年的、腐朽的、反动的，而是青年时代，还能够发展。”不说左派什么，真正左派能说出这种话？
搞四清和左没有关系，哪一套就是肃反的经验。连群众都没有放手发动。谈和左派
通宝推：换了人间,