主题：再说运十， 及航空工业基础的产生 -- az09
家园 你别忘了80年代国内连运七，运八这样的飞机都没解决呢 这两种飞机都是60年代从前苏联引进的，可是最后国内定型的时间都是拖到了80年代以后，以前有人讲过就是运八国内也是请了以前毛子的技术人员过来才解决的。我记得90年中期的央视新闻突出报道过解放军试飞员邹延龄，他的一个突出贡献就是把运八试飞当中最难的一个项目给解决了，就是飞机最大重量起飞（运八是60吨），把四个发动机当中的一个关掉等一会再启动。
运十作为喷气式干线飞机，技术上肯定要比运七运八更复杂，80年代就算国家投入接着搞，弄不好最后定型也要2000年以后，做大客的话因为油耗高，飞国内商业航线竞争不过波音和空客的（可以参考毛子的图154）；本身又不具备在野战机场起降的能力不可能去做正经的军用运输机，只能做特种用途飞机，比如加油机，预警机载机，电子战飞机这些，表面上可以解决有无的问题，但是仔细一想，就凭国内仿制的涡扇-8那点可怜的推力和惊人的油耗，飞机上又能装多少东西，能飞多远，留空时间能有多少？
家园 只要有这个项目，我们买波音空客飞机时至少可以便宜20% 这就是有和无的区别。
哪怕不是真的有，有个项目放在那里就是足够的筹码。
这些年中国一研究出什么高科技东西国外产品立马以百万为单位降价的例子还少么？
家园 俄罗斯现在买波音，空客的飞机便宜么 你说便宜百分之二十，那是你的想法，实际恐怕不是那么回事。国内除非能造出和波音空客差不多的玩意，降价百分之二十倒是有可能，可是运十那个耗油率，舒适性，你怎么和波音去竞争呢？
家园 看来你的眼光只能看到民航这块了 俄罗斯买波音空客或许符合民航的利益，但是绝对不符合俄罗斯的利益。你以为普京不想用自己的大飞机么，但你知道俄罗斯现在去工业化的多厉害么，你以为俄罗斯现在还能造出合格的大飞机么？
俄罗斯现在不但客机，连两栖登陆舰都要从法国买，连军队专供的AK47都有问题了。
据《俄罗斯报纸》4月6日的消息，AK47制造商——“伊热夫斯克”机器制造厂宣布破产，目前该工厂已进入破产管理程序。另外你也不了解商业谈判基础规律。
买飞机谈判的前提条件是你自己手里要有筹码。
有这个大飞机项目我们才有筹码，哪怕这个筹码再不给力也是筹码。
如果我们连这一点筹码都没有了那跟波音空客之间就根本没有谈判本钱，你只能接收他们的屠宰。我们所能选择的只不过是挨谁家的刀而已。
飞机这东西，买来的再便宜也不会比自己造的便宜。
家园 民航买什么飞机当然首先要考虑经济效益，记住航空公司是企业 不是开粥场的，更不是开善堂的。
家园 运十继续搞下去,波音麦道能便宜多少都说不定 哪有一开始就赚到钱的?省下来的,不但够买波音麦道的飞机,运二十都出来了
家园 比麦道便宜？说件事吧 上飞后来组装麦道，产品那是相当的贵，原装货貌似3000万美元一架，上飞的要4000万一架，最后国家财政一架补贴800万美元又动员航空公司才卖出去。
家园 你没看懂我的意思 我是说麦道波音会卖得更便宜,运十肯定一开始是便宜不了的,但是总的来说可以帮我们省钱,就像乐凯虽然质量价格不行,但是放在那里就是杀价机器,超级计算机就是用美国芯片,不是上到多少美国就解禁到多少么
- 复 你没看懂我的意思
家园 老兄，让人降价前提是你的东西得能比人家便宜才行 反正以麦道82这个例子来看，国家一架补贴800万美元，比人家麦道波音贵出1／4，人家会降价嘛？再说麦道82组装了三十多架，不少了，俄罗斯图204一共也就卖出去40架而已。
运十这事没那么简单，比如很多人都说国家对大飞机撒手不管，现实是国家为了麦道82前前后后出了3亿美元的补贴专门养着上飞这些人，就为保留个大飞机的种子，80－90年代的3亿美元啥概念，北京亚运会才花了20多个亿的人民币。为啥这事很少有人提？因为提了会严重影响上飞形象，严重影响运十的悲情气氛啦。。。
通宝推：赵沐浴,家园 不光看单价啊,还有就是技术转让费用,技术转让多少高低 你认为我们没有运十和有且不断进展的情况下,这些东西能一样吗.就是一个配件搞出来,也是一大笔钱啊.比如芯片这个行业,2代,2.5代的射频功放如今全部被国产货占领了,ADI RFMD之流就完全放弃抵抗,而且他们因为中国有这些人才和需要,开始把研发中心都开始向中国转移,3G功放虽然还是他们占优势,但是眼看就快被攻破了,技术转让,知识产权之类的以前卖天价的,现在开始大降价,怕以后一钱不值不如现在卖个相对好价钱
家园 中国航空公司不是开善堂的,只是有洋大人提款机的功能而已 另外,也请你记住,中国的航空公司和中国的航空工业都是全民所有的.你想让中国的航空公司不支持中国的航空工业,请先TAKE CHINA DOWN,私分所有国有企业再说.
至于中国和俄罗斯的航空工业,再过10年你就知道是谁仰视谁了.
PS:你居然说俄罗斯买其他国家的常规武器是为了吸收西方先进科技?不知道你这个是没常识还是秀下限.
家园 你的目光可以很长远，但是一定要面对现实 否则那就是好高骛远了。还有你说俄罗斯去工业化，但是至少人家的航空工业，中国人还得继续仰视呢。
俄罗斯现在买空客波音，不就是因为它的飞机没有竞争力么，你说人家造不出来，有根据么？它们买法国军舰，也是为了更好吸收西方先进技术罢了。
家园 过分谈论技术细节是没有意义的， 技术可以改进，发动机可以更换，但是当时连不成熟的运八也下马了呢？运八今天作为一系列高新机的平台是还不错的，但也是有相当无奈的，腿短力小。
平台，可以说工程上的平台的意义就是摩天大楼的承重框架，离开平台，单项上的技术进步意义不大。在当时只有运十这一个大飞机平台的情况下，盲目下马显然是不对的，后面MD、AE100等无用的折腾证明另起平台是非常艰难和危险的。
这个下马不可以简单拿发达国家情况来比，即便是发达国家也一样：比如我们的长征火箭根据实际情况可以下马掉几个型号，但日本现在只有H2A一个在服役的型号，所以日本再艰难也是保证每年打一两发保持生产线；而美国的F35虽然难产，但已经有一项极其重要的战绩，就是把盟国所有的四代机计划一扫而光，现在西方其他国家再去搞四代机的代价已经是大到不可能再搞了。
PS：目前为止中国大飞机的最高成就仍然是运十，而不像其他项目：歼九下马之后有歼十，中华之星下马之后有CRH和谐号，如果后来歼十没有，和谐号没有，歼九和中华之星也必然像运十一样被怀念，被反复提起，当时决策下马的人会被口诛笔伐，而刘志军今天也不会得到这么多同情。
家园 你说的我都同意，但是有的技术环节就是躲不过去的 你也说了运八飞机腿短力小，运十也是这个样子，要想彻底解决就要上大推力高涵道比涡扇，不过说实话，80年代国内搞这个真的是有心无力，就算太祖在世拿出搞两弹的模式来，估计也会无果而终，即使造出个类似的玩意恐怕也和设计指标相差甚远。
现在说起运十总有人喜欢抬出这几条来说事，一个是80年代的民航总局局长沈图叛逃美国；一个是中国既然有外汇买波音，空客的飞机，为啥拿不出钱来去搞运十；再一个就是中国能搞两弹一星核潜艇，怎么造不出能和波音空客竞争的大飞机来。反正就这几条，我都懒的说了，稍微细细追究起来根本就站不住脚。
运十的发动机涡扇8是仿制美国50年代的产品，说实话80年代国内的基础工业能造这个水平的东西已经可以说是使出吃奶的劲了，再往上走的话也可以，但是前提必须是彻底提升国内的基础工业水准，否则就是白费功夫。其实建国前30年国内一直轻视航发这一块，走的路子根本就不对，国内真正走上正路还是80年代以后的事情了。
家园 没有平台做依托，涡扇8现在在哪？ 涡扇的核心机当然是一方面，但当时没有对核心机的深刻认识，有平台依托还是可以继续搞的。
工业基础至少在80年代已经算是门类齐全有所突破，不要动不动拿工业基础说事，荒废掉这么多年之后大飞机重新启动时有些项目的水平还没有80年代高；也不要看空客补贴几百亿就吓半死了，也是分批逐年逐架投入的；科学的道路，一个是细水长流、水滴石穿，一个是大把砸钱甚至烧钱，两者不可偏废；大飞机先后折腾了三四个平台，决策本身就是错误思想指导下的根本性错误。