主题：关于联产承包的记忆 -- wanghexinnian
- 复 我答第三问
家园 你的话缺乏逻辑 如果整个生产队只有四五家，这种感慨也就没必要了。
如果希望比较精确地调查，其实很容易。对于一些对过去充满无限憧憬的人们而言，去东北农村不是特别难吧？即使离东北远，也可以就近到农村去。曾经经历过那些岁月的人很多，做一个抽样调查应该是可行的。
没有调查就没有发言权。我很认同这句话。
- 复 你的话缺乏逻辑
家园 就拿娄县作例子吧，相对于６４年，到８４年平均亩产提高一倍 就算这个亩产，一点不计技术和例年逐升投入，全一次性算到包产到底上，生产率也只相当于提高了一倍多。
你包产到户，不可能只包给几户，而且地也是原来的并没新增，所以这几户的地不可能明显多于其它户。
所以你这几户人的产量，要想达到过去生产队全队水平，那么所需要的增长率，是你们全村户数，相对于五六的倍率。
如果过去是一百二十户，在地平分情况下，这五六户的产量，要超过包产前，二十到二十四倍才可以。
如果是三十户，那么五六户产量要超过包产前，五到六倍。
无论如何，一倍的增产率是不够的，更合况这个比对是六四年到八四年，逐步上去的。
老兄，你们村大约有多少户人家啊，不过只有十来户吧。
http://baike.baidu.com/view/473646.htm
明末水稻亩产约1.5石（112.5公斤）；清代中叶约1.8石（135公斤）。民国23年粮食平均亩产137公斤，民国34年为118公斤。
1952年，全县水稻单产从1949年的162公斤提高到257公斤。
1963年开始推行“麦、稻、稻”三熟制，当年粮食亩产达351公斤。1964年突破《全国农业发展纲要》的要求，达到402公斤。
1980年粮食亩产646公斤、棉花59公斤、油菜籽102公斤，1984年创粮食亩产849公斤、棉花亩产98公斤的纪录，油菜籽高达144公斤。1988年三者亩产分别为704公斤、64公斤、156公斤。全年粮食总产量28.8万吨，棉花、油菜籽也分别达到318.9万公斤和1828.8万公斤。全县拥有农机总动力20.5万千瓦，农田机耕面积达99.3％，机电排灌面积达100％。本县为上海郊主要的商品粮生产基地之一。
解放战争
- 复 你的话缺乏逻辑
家园 对我爷爷奶奶这样的农民来说，把地荒着是造孽 在种地时不尽心尽力也是造孽，不管他这个地是替地主种的还是替生产队种的。造孽这个词是我小时候从爷爷奶奶嘴里听得最多的，吃饭时不小心落下一颗米也是造孽。
文革后期已经能记点事了，那时爷爷奶奶在队里上工时也会把我们带过去。印象中那时的田埂做的非常好，秧田很平整，田里的土块也翻得更小更均匀，还有河边积肥的肥堆也比后来的大而整齐，那时候收完稻子麦子后还会再跟在后面是拾拉下来稻穗麦穗，每年冬天都会抽干河水，清理河泥。对比一下现在，就可以知道什么时候对土地更尽心更尽力了。
家园 农业收入停滞不前 勤劳的农民在中国各地都普遍存在。他们无论是为地主，还是为互助组，合作社，或者是生产队干活时都能够尽心尽力。对于这些人而言，现在给自己干不经心的可能性是非常之小的。[白鹿原]里描写的黑娃的父亲，就是这样一个人。他和地主兼族长的白家轩既是雇佣关系，又是半个朋友的关系。可以想见，这种人在给集体干一样会努力。如果是给自己干，态度更是不言而喻了。但是，这种人不太可能是人群的多数。而且，给别人干和给自己干一样全心全力，说起来容易，做起来难。大家可以扪心自问，一种是你为老板打工，另外一种你就是老板，你的工作方式会完全一样吗？
在某些地区，农业收入的增长落后于中国经济的整体发展。更重要的是，当地不能大量提供农业之外的工作以提高收入。大多数人都是会趋利避害的。如果出外打工的收入远超过粮食种植的收入，放弃粮食种植是完全可能的。
中国2005年开始试点，目前已经全面取消农业税。这在中国是开天辟地第一回，好像很了不起。其实，在很多国家早就领先于中国做到了，其中，包括很多人都看不起的印度。
当今世界，大多数国家都为农民农业提供大量补贴。中国农业目前也有少许补贴，但是远远不足以弥补农业收入的低迷。三农问题解决还是路漫难行。
- 复 农业收入停滞不前
家园 不要扯远 同不同意：联产承包提高积极性->粮食产量提高，这是个扯淡的因果链
- 复 农业收入停滞不前
家园 也许以上你的发言都是你亲眼所见 但是你要认为这就是事物的真像或全像、这就有可能会让你的想维逻辑产生错误、得出偏差的结论。现实中看的多的人未必是理论者或哲学家。
问个小白问题:你知道全球贫困国家和发展中国家都是反对先进国家的农业补帖的吗?知道为什么吗?
家园 跑个题,其实从经济学的角度讲,取消农业补贴就是反人类 家园 根本原因是 先进工业国为维护自己的工业产品暴利、就不能对其他国家民族采用公证的同工同酬政策策、而只能用补帖本国农民的方法来维护自身的不合理的暴利。二战前的列强都是通过殖民地的掠夺方式来完成资本的原始积累的、二战后此路不通、就是苏联的加盟共和国、从资本主义来说也是原料市埸扩大化的共同内循环发展的"优化工业化"制度(这个优化是指比殖民掠夺好、非美化苏联)但还会被西方恶魔化、先进国家补帖本国农民的方法使落后国家无法完成资本的原始积累而永远成为原材料低价出口国和工业产品高价进口市场。
其实提高生产力的主因主力就是科学技术、而楼上wanghexinnian所言的农业产量上升是承包制度的原因、完全是个错觉。农业产量的提升关健是机械化与化肥、土共的"四个现代化"是立国之本、土共不土。
而列强怕失去上等公民生活质量、只字不提科学技术与生产力的关系、鼓吹民主制度是真正反人类的无耻毒计、今天土共用农民工生产白菜价的工业产品、是在无意之价作了划时代的同工同酬的事(相对西方而言)所以在西方人看来他是个比苏联更大更恶的妖魔。
- 复 根本原因是
家园 你们都少说了灌溉 农业产量要提高，水、肥、种缺一不可。
主贴老念叨集体时期农民没有其他收入所以就买不起化肥了，还有没有收音机什么的。如果一直是集体、公有制，难道中国工业就不发展了。当时收音机自行车的普及是很快的。还有化肥多少，从局部看，好像是当地农民有没有收入的问题，实际上是整个国家工农产品比价的问题。当时中国实行的是随着工业生产率提高工业品逐步降价、缩小工农剪刀差的政策。中国60年代石油自给，天然气产量也逐步上升，这就为70年代以后农药化肥的大幅增产奠定了基础。
但是所有这些，离开了灌溉，全没用。灌溉农田的产量平均为雨养农田的三倍。统计上灌溉化与单位产量之间的关系非常显著。如果没有集体时代留下来的水利，你再怎么有劳动积极性，就是个小农经济的水平。而中国农业是世界上灌溉化程度最高的之一，这完全是社会主义的功劳。中国现有水库几乎全是毛泽东时代留下来的。
中国农民勤劳朴实，但是小私有者的近视鼠目寸光也是不容置疑的。
家园 你的印象简直和我的一样！ 是的，尤其是那时的田埂，做得非常认真！有的田埂上还糊上泥种上黄豆。
现在的利用没有以前充分。
田地抛荒在湖北是90年代时的事。
- 复 你的话缺乏逻辑
家园 你这又是什么逻辑？ 对于一些对过去充满无限憧憬的人们我只不过议论了一句，就成了“对过去充满无限憧憬”的人们？你这又是什么逻辑？
在湖北农村，承包前后差别不大，有时由于承包后个人反倒不如生产队时管理精心，产量还不如生产队时高也是有的。
没听说过一包就高很多的情况。有一段时间土地的利用率没有生产队时高，抛荒严重。
另外，
家园 你可以不属于此集合 如果你对过去没有什么好印象，那么你可能对过去充满痛苦的回忆？或是对过去的印象好坏参半？不管怎样，你是否属于此集合并不重要。
至于湖北，我没去过湖北农村，只是去过湖北的几个大城市。我对你的说法不能做出判断。不过，湖北出了个[昌平]，我听过他的报告。他所说所写的问题主要是关于改开之后的事情。任何改变都不可能是一劳永逸，旧问题解决了，新问题又出来了。
不过你说，[由于承包后个人反倒不如生产队是管理精心，产量还不如生产队高]，这种说法不容易为人理解。如果说生产队期间的某个劳动模范，比承包后的某个懒汉管理精心，那完全是可能的。但是，这种比较有意义吗？如果一个劳动模范，在集体所有制时期任劳任怨，承包给自己之后反而破罐破摔。这种说法有多大的可信度？
你的逻辑，我不想再讨论了。
家园 搞小农经济 短期看起来，个人对自己那份地是增加了积极性。但是，公共事业、公共服务的积极性就没有了。水利也不修了，医疗教育也都向钱看，治安公共秩序逐渐颓废。是啊，这些是新问题，但是不改变私有制，中国农村这些问题能有救吗？不就是一步步滥下去。
而毛主席的办法，是从农民的长远根本利益出发，短期宁可苦一些，也存在有人积极性高，有人积极性低的问题。但是，只要生产逐步发展，水利、医疗、教育等基础设施逐步完善，再因地制宜地搞些小工业，那些问题都不怕。
毛主席的几十年，总得来讲集体生产是发展的，人民生活是越来越好的，而且有保障，有安定感，又有前途。经过一代人两代人，集体生产成为习惯，人民的觉悟自然也会普遍提高。
如果按照这种方法下来，中国的农村不仅不会萧条，而且水利完善，很可能早就实现了普遍的免费医疗和教育，环境也会得到保护，农村社区也会安定，人与人之间互助和谐，农民根本不需要外出打工落入黑砖窑或被迫开胸验肺，也不会吃各种有毒食品，变成癌症村。这比现在不好吗？