主题：视花大熊接受要约邀请并发出反要约，正式列举对比安全食品 -- 黑岛人
家园 视花大熊接受要约邀请并发出反要约，正式列举对比安全食品 起因是花大熊的链接出处贴，对经过批准的转基因作物的安全性进行了大举攻击，与之进行争论，此间往来言语甚多，不劳烦顾。要略了解者可以从此贴链接出处开始直接查看
总之，我对花大熊不断的兜圈子，只不断提出自己的新疑问、新攻击，但一直拒绝正面回答我一开始就对他提出的质疑感到厌烦，不客气的说了如下之语——“兜圈子别再说了，把你认为安全的作物品种说一个出来 ……”链接出处
花大熊显然是绝不会乐意在口头上落半点下风的人，于是很快以替换词战术回应如下——“兜圈子别再说了，把你认为安全的食物品种说一个出来……”链接出处
如此甚好。
在我看来，我的前贴相当于发出一个要约或是要约邀请，而花大熊的回应则相当于同意了要约或是发了一个类似的反要约。或者白话说——花大熊为了能犀利的在言词上进行反击，实际同意了我和他共同列举各自认为足够安全的食品检测标准，以及各自认为安全的可供大众食用的食物（细节区别仅在于各为食物品种[花大熊对我要求]或作物品种[我对花大熊的要求]），以为对比。
很好，我接受。为督促花大熊这次不再，再次仅仅使用文字游戏，东拉西扯的再度逃避正面回答。故单列主题贴发出，以为众观。
事实上，我认为而且相信大家都充分了解，现有安全的食品或作物（此处及以下所谓“安全的食品[作物]”都仅指按法律和规章规定生产食品[含加工过程]本身的安全性，不包括生产、运输、销售及其它过程中因违法违规及二次污染造成的不安全因素）品种多如牛毛，不是一篇小文可以列举穷尽的。不过，本次对比的要求是举例，而不是穷尽，所以任务应该很容易达到——除非从一开始就根本不曾考虑甚至明知自己设定的标准根本是无法达到的。
我认为已经达到上市之安全水准的食品及相关标准举例：
食品品种一：大米，农工商大米，江苏金湖县宝应湖农场生产，10KG装。
相关检测标准及制度：
稻谷国家标准 中华人民共和国国家标准 GB1350-1999
大米国家标准 中华人民共和国国家标准 GB1354-1999
相关粮油检测通用方法标准（粮油检测一般规则 中国人民共和国国家标准 GB/T5490-2010等） 和，稻谷及制品检测方法相关国家标准（中国人民共和国国家标准 GB/T5495-2008等）
大米生产许可证实施细则
食品质量安全市场准入制度（注，食品质量安全市场准入制度是国家质检总局依据《中国人民共和国产品质量法》、《中华人民共和国标准化法》、《工业产品生产许可证试行条例》等法律法规以及《国务院关于进一步加强产品质量工作若干问题的决定》的有关规定，制定的对食品及其生产加工企业的监管制度）
食物品种二：食用油，金龙鱼大豆油，嘉里食品（中国）生产，5L装。
相关检测标准及制度：
大豆国家标准 中华人民共和国国家标准 GB1352-2009
大豆油国家标准 中华人民共和国国家标准 GB1535-2003
相关粮油检测通用方法标准（粮油检测一般规则 中国人民共和国国家标准 GB/T5490-2010等） 和，油脂产品检测方法相关国家标准（中国人民共和国国家标准 GB/T5524-2008等）
食用油、油脂及其制品生产许可证审查细则
食品质量安全市场准入制度（注，食品质量安全市场准入制度是国家质检总局依据《中国人民共和国产品质量法》、《中华人民共和国标准化法》、《工业产品生产许可证试行条例》等法律法规以及《国务院关于进一步加强产品质量工作若干问题的决定》的有关规定，制定的对食品及其生产加工企业的监管制度）
现在，请花大熊同样列举他认为对于公众来说可以安全食用的作物（食品）品种及所需要符合的相关标准。
通宝推：卷心菜,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 在中国，上等的食品从不做广告，是供特权阶层食用的， 【洛杉矶时报】在中国，吃些什么可是大有来头
在中国，最上等的食品公司从不做广告来推销自己的产品，他们不愿意让公众知道，他们限量生产的那些优质产品实际上是专供中央机关和政府食堂等地方的相关精英阶层食用的，他们中有政府首脑，各国大使馆的官员等。
一眼看上去，很明显这不是一个普通的农场，围栏高达六英尺，里面种的蔬菜异常精细，多名保安在门口执勤，大门是吊臂滑动式的，只有特定的车辆才能进入。68岁的李秀清（音译）老人，一直生活在北京顺义区，家就住在农场的马路对面，他说他一辈子从来没进去过，因为普通人是进不去的。据他描述，这个农场专门为政府机关生产有机蔬菜，从来不对外销售，生产的蔬菜包括甜椒、洋葱、豆角、花菜等等。
农场的大门上一直挂着写有“该农场资产属于北京海关蔬菜种植基地”的公告，直到今年五月，一名中国记者潜入该农场写了有关该农场内的有机食品的报道，报道称该农场生产的小黄瓜干净又卫生，摘下后无需清洗即可直接食用。
在世界上的任何地方，拥有这样好的蔬菜种植基地都是一件值得大力宣扬的事情。但是在中国，像这样的有机农场似乎是非常隐秘的。这里面生产的最干净最安全的食品，是特供给那些权贵阶层专用的。
在中国，最上等的食品公司从不做广告来推销自己的产品，他们不愿意让公众知道，他们限量生产的那些优质产品实际上是专供中央机关和政府食堂等地方的相关精英阶层食用的，他们中有政府首脑，各国大使馆的官员等。与此同时，普通老百姓餐桌上的食物却受到了各种污染，吃得越来越不健康。肉里胆固醇超标，池塘里养的鱼是用避孕药催生的，牛奶更危险，为了让蛋白质含量达到标准，竟然在牛奶中添加了三聚氰胺这种有害添加剂。
在国有食品企业工作并发表过专著的高志勇（音译）直言，政府根本不关心老百姓吃得健康不健康，因为他们以及他们的亲属都是吃特供食品的。
在中国，“特供”这个名词由来已久，最早可以追溯到建国初期，国有企业有专门的单位自己生产食品然后按需分配。高志勇说：领导人必须确保自己有的吃，吃的放心，以及不会有人污染他们的食物。
从毛泽东的私人医生撰写的《毛泽东传》中，我们可以找到，其实早在上世纪五十年代，在苏联专家的帮助下，中国政府已经建立了特别的食品采购部门，该部门直属于国家安全机构，旨在向国家领导人供应和检验食品。其次，供应给中央和地方的其他领导人的食品也在质量和数量上被分为25个等级。
而现今的中国现代都市社会，环境越来越恶劣，安全健康的食品的数量越来越有限，这些现状同样助长了整个为精英阶层特供食品的体系。
来自美国人权观察香港办公室的PhelimKine指出，我们回顾过去的50年可以看到，在中国社会能吃到那些安全可靠无污染的食物的，只有那些享受特供的政府官员们。
在北京，特供农场一般选址都在机场附近，那儿有钱的外籍人士非常多，还有很多国际学校。那儿属于北京的西北片，远离中心城市人多车堵的环境还有其排出的各种废气污染。
位于北京西山的巨山农场最早是用来特供给毛泽东私人厨房的，现在依旧是所属于北京首都农业集团（Capital Agribusiness Group）旗下的一家国有企业，专为国宾宴会提供食品。北京二商集团（原北京市第二商业局）在其官方网站上这样写到：特供国家宴会，已成为北京安全食品的摇篮。
作为中国最高的权力机构，国务院有其专门的食品供应部门，哪怕只是一只咸鸭蛋，也是特供产品。
位于山东省的微山湖莲花食品集团的有关人员称：“我们已经为国务院特供近20年了，我们的产品供应总量相当有限，从来不在普通的超市卖场里销售。”
一些有机农场主称，当他们将产量有限的产品推向市场时也往往受到各方阻力。
延庆的一家有机乳品厂的老板王詹立（音译）说：“当地政府希望我们向政府机关和有关单位提供更多的产品，但是我们觉得让普罗大众来分享我们的产品更加重要。”他的乳品厂是2006年拿到有机认证书的。
王詹立的奶制品厂取名绿色小院（Green Yard），其制作技术是从荷兰引进的。奶牛吃的草是不用农药的，工人们在无菌仓房里为奶牛挤奶，她们带着白色的帽子，看上去不太像女工，更像是实验室里的工作人员。
使用这种有机喂养方法，这些奶牛的产奶量只有普通奶牛的一半，这些牛奶显然是供不应求的。尤其是2008年爆出了三聚氰胺丑闻，毒奶粉导致六名婴儿致死，三十多万人受感染的新闻使得本来就供不应求的有机乳品更成紧俏货。该乳品企业的经理说，其三分之二的产品是供应给政府机关、国有企业、外交人员以及国际学校的。剩下的非常有限的产品进入少数涉外超市或健康食品商店售卖，标价是普通牛奶的近三倍。
“绿色小院”的总经理侯学军说：“我们国家不像瑞士，我们国家人口太庞大，要想每个人都吃到有机食品是不现实的。”
为了避免公众对于某些精英阶层拥有特权产生民愤，这种长时期持续不断的特供现象一直都是秘密存在的。近期，一家广州本土以强硬态度著称的报纸《南方周末》报道了有关海关农场的消息。报纸一出，中宣部立即禁止了该报对此事件做进一步报道，并且将该文章从《南方周末》的网页上删除了。
海关总署出面澄清说这个农场并非是他们的，他们只不过是签了一个十年期从该农场采购蔬菜的期约。
海关总署发言人冯丽静说：“这么做的目的首先是在过去的这些年里，我们能有一个固定的蔬菜供应商，其次，现在食品价格越来越高，但是由于签了这个期约，我们可以以相当低廉的价格采购蔬菜。”
另一方面，我们可以看到只去年一年，中国就发生了几十件令人作呕的食品安全丑闻。上个月，中国西部地区又有11人由于食用了添加了防冻剂的醋而死亡。每一件新的食品安全丑闻的发生都迅速提升了公众对安全食品的需求度。
尽管有机食品商店在北京和上海等大城市越来越多见，但是价格非常高。一些中国家庭非常渴望以一个他们可以接受的价格购买到干净的食物，他们开始寻找属于他们的特供渠道，即形成一个家庭合作机制直接从农民手中购买食物。
一个北京的家庭农业合作社的负责人这样解释说：“首先，有机食品的供应量是相当有限的。其次，并非每一个农民都懂得如何进行有机种植。对于普通民众来说，建一座农场的费用也太高昂，是很难承受的。”这位负责人去年组建了一个由一百个家庭组成的合作社从农户手里直接购买食品。
刘女士是一位四岁女孩的母亲，经过三聚氰胺污染奶粉的事件后，她认为：“你虽然可以在商店里买到所谓的有机食品，但是我对这些产品也不太信任，因为我知道很多都是假货。”
中国的体育代表队已经明令禁止运动员食用猪肉，因为双氯醇胺（clenbuterol）这种常见但是非法的类固醇常常被用来饲养猪，而吃了这样的猪肉后，往往无法通过药检。女子柔道冠军佟文去年被国际柔道联合会禁赛，原因是药检不合格。不过这则禁令在今年二月的时候又被取消了，因为她说她从未注射过双氯醇胺。
柔道教练吴伟峰说：“现在我们会对食品进行预检，我们比过去更加谨慎了。我们只从那些经过政府审批的有机农场采购猪肉。”
某商业杂志披露，大多数供应权贵阶层的猪肉都经过北京第二商业局的检验，其附属的子公司每年在位于河北省的农场宰杀约五万头生猪。
这家杂志同时披露，这些猪肉主要是特供的。正如屠宰场的经理说的那样，有时候，养猪也是关乎政治的事情。
家园 上层开的是奥迪，所以不应该批准QQ上路，你们就是这个逻辑 对于在“直供”还是“特供”这种文字游戏和道德暗示上来回折腾我已经很厌倦了。
你们根本不能证实转基因作物比传统品种作物对人体更有危险和危害，我倒是可以保证，奥迪、宝马对于乘客来说确实比QQ更安全。
不如你们先去要求禁止C级以下的轿车上路吧，标语牌上可以写上：反对特权用车！
家园 本来是应该回复在花大熊的帖子下面的 为了保持楼主和花大熊讨论的连贯，就回在这里了。
花大熊的观点：中国现在对食品安全的判定标准，是疑罪从有，不能证明安全，则视为不安全。——这是我的概括，如果花大熊对此有不同看法请说明。
好，这样就带来如下问题：
一，所谓“疑罪”的“疑”是什么意思？是“怀疑”么，显然不可能是。怀疑作为一种主观想法，并不需要任何事实支持就可以存在。而且怀疑的主体是谁——食品安全检验人员？消费者？或者有公民权的都算？所以，主体不明确，内容无依据的“怀疑”，不能作为“从有”的依据，因为没有任何可操作性。
二，所以，所谓“疑罪”的“疑”，只能指“疑似事实”，比如有在安全性测试中未能得出确定结论的疑点（也可能是在市场销售后出现的不良反应——但是这里考虑的是上市前的安全检验问题，所以这种情况不予考虑）。但是，任何安全性测试都需要有测试标准，而据我所知的安全标准，就是GB系列里面的相关内容。如果转基因食品通过了相关内容的检验，那就不存在“疑似”的问题，除非有证据表明，测试中存在不规范操作或者作弊行为。否则，只能说GB内容不合理，而不能说转基因作物如何如何——而GB标准，是对转基因和非转基因同样适用的。
坐等……投草。
家园 这个，真没有看到。 你似乎没有看明白我的意思。
我的意思是，整个食品安全的框架是建立在疑罪从有的原则上。
并不是对具体某个产品而言。
这一点，和法律上我国当年的原则有的相似。当然，这是我总结的，不是我看文件看来的。呵呵
所以，我谈的不是所谓GB标准的适用与否，而是该如何制定。
不知道我说清楚了没有。
家园 嗯，重新制定GB标准 然后让所有食品都过疑罪从有的新GB标准。
嗯，食品行业所有人都会感激你的。
家园 欢呼，以后所有食品都不需要制定GB标准了。 家园 按照疑罪从有的原则指定GB根本不可能 因为穷尽一切可能有害的试验，在操作上根本做不到。
所以，这种原则根本无法落实，所以只能是空谈。
家园 你能不能耐心点看完我的帖子啊 我有说要穷举所有试验吗？
实际操作中，是如果你的产品能有效的说明自己和原先产品之间的联系，那么就可以参照原有食品的标准，进行适度修改即可。
比如说炒米，是由大米炒制的，那么只要证明炒制过程没有产生新的安全问题就可以了。而炒制过程，又是食品的常规加工方法，所以炒米就可以只要准备自己这两方面的说明文件就可以了。
我们的食品安全性的疑罪从有原则，是指那些无法和现有食品建立有效联系的。
比如我们打算把米发酵，做一种食品，那么原料木有问题，关键是菌种。如果你用的是酒曲等曾经使用过的，那么也是安全的。如果你打算用一种前人从没有用过的微生物，你就必须证明它是安全的，发酵过程也是安全的。
转基因，在我看来也适用这一原则。如果你转的是物种自身的基因，完全不需要太多的安全性实验。只需要证明下你转到合适的位置就好了。
但是转BT这样差异很大的物种（微生物）的基因，你觉得还是安全的吗？
家园 呵呵 转基因，在我看来也适用这一原则。如果你转的是物种自身的基因，完全不需要太多的安全性实验。只需要证明下你转到合适的位置就好了。赞！
家园 翻了三页，大熊的列表似乎还是拿不出来？ 继续坐等。
家园 啥列表，我没有答应过你列个啥表吧 三个表不算，呵呵
