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主题:【旧文重贴】运10之死与中国民航飞机工业的复兴 -- 晨枫

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                      • 家园 算你狠

                        本来物资就匮乏

                        你还要让大家手里的钱贬值

                        太黑心了

                        再说

                        需要扶持的项目那么多

                        你这种变相抢钱的方法能抢多少

                        够用多少?

            • 家园 这么有杀伤力的问题

              请问来源何处

              • 家园 随便说几个吧

                发动机是JT3没问题吧?地球人都知道。

                载重问题:最大商载25吨,但是此时的航程只有三千公里。要达到五千以上的航程载重不能超过15吨还是13吨,记不太清了,随便找一个介绍运十参数的书都有。至于说改装成电子战平台或者加油平台的问题。参考数据是空警2000的那架雷达重量接近一架飞豹的最大起飞重量,也就是近30吨,西飞的熟人告诉我的,如果你非要说没有文字资料,那您大可无视我的话。

                生产工艺和设备还有载重的问题,我是在学校上课的时候课堂上看的资料片,那个工艺

                最后说一句就是前两天水木军版贴过上海的航空工业志,挺长,我只是大概看了看,有兴趣可以去翻翻。

                • 家园 我问的是您说的这些话的来源

                  发动机:WS8没做出来,而且没人知道什么时候能做出来。JT3是人家707的配件,根本不能作为量产的配置。

                  气动:震动大,阻力大,而且没人知道为什么。当年似乎也没有充足的计算机资源来仿真,所以只能实地测试来摸索,那这个开销嘛……

                  结构:起飞重量大而商载小,也就是结构超重。而且野路子设计出来的飞机根本就没法按正常套路减重,非减重就得重新设计一遍,这个开销,这个时间……

                  最后就是包括航电在内的一系列东西都是七拼八凑弄来的,天知道量产的飞机该怎么办

                  ============================================================

                  您怎么说了一堆其他的

                  • 家园 sorry,同一来源没有分别注明

                    都是记录片里的内容

                    同样是JT3

                    装在707上震动就是比运10小

                    你不服也没办法

                    手工制作的零件想要减重

                    我说要推倒重新设计

                    没错吧?

                    难不成您想直接在现有设计上改?

                    那我可不敢坐这种飞机

                    七拼八凑的设备当年似乎还是作为土法上马的成功经验在表扬的

                    • 家园 那个纪录片会这么说

                      同样是JT3

                      装在707上震动就是比运10小

                      你不服也没办法~

                      手工制作的零件想要减重

                      我说要推倒重新设计

                      没错吧?

                      难不成您想直接在现有设计上改?

                      那我可不敢坐这种飞机

                      七拼八凑的设备当年似乎还是作为土法上马的成功经验在表扬的============================================================

                      那个纪录片会这么说 中国的纪录片会这么说?

                      那些零件是手工制作的?

                      这可不像中国纪录片的风格

                      • 家园 那您觉得是谁说的?

                        群众运动

                        土法上马

                        这些玩意不是中国特色还是什么?

                        至于到底是哪个零件被手工了

                        俺也不知道

                        看外形像是机翼上的某个框架还是什么的

                        至于记录片的风格

                        您没看过不代表别人没看过

                        更不代表前人没拍过

                        • 家园 中国拍的纪录片告诉你这些

                          都是记录片里的内容

                          同样是JT3

                          装在707上震动就是比运10小

                          你不服也没办法

                          手工制作的零件想要减重

                          我说要推倒重新设计

                          没错吧?

                          难不成您想直接在现有设计上改?

                          那我可不敢坐这种飞机

                          七拼八凑的设备当年似乎还是作为土法上马的成功经验在表扬的[/COLOR]

                          还别说 这样的纪录片简直比河殇之类的还要前卫大胆的多了

                          老实说您的解释某种程度上让我想起当年那个非常著名的“畅销杂志”

                          的典故

        • 家园 老大就是老大

          把俺们说不清的道理说清啦

          不过其实这种仪表板之类的小问题我倒不太担心

          因为这种东西属于“不是做不到,只是想不到”的问题

          开始没做好是属于经验不足

          练两次就有戏了

          甚至就在原来的飞机上追加改装解决问题也不是不可以

          但是有些东西是另一回事了

          比如发动机

          比如气动布局

          比如航电

          这些东西谁都知道重要

          但是难度就是太大

          想做好也力不从心

          非得无数的钱和时间砸进去才能听见响

          这些才是真正限制运10的主要问题

          • 家园 一个从来没有造过飞机只修过飞机的厂造的飞机,谁敢做。

            参见印度斯坦航空工业,每年维修的飞机都摔若干架。一个没有设计能力,没有大规模生产能力的大修厂造飞机,零部件不手工造,你让他拿什么造。如果运十定型,那接着就是大规模的零部件厂在上海投资建厂,上海当然高兴了。问题是西飞和陕飞会答应呢。这两家才是国内专做大飞机的厂家。是整机厂,注意我提醒大家整机厂和大修厂的概念是不同的。当时让上飞做运十这个决策从工业角度就是错误的。

          • 家园 正是

            这就是“实验室规模”和工业规模的差别,这中间的路长着呢。

            • 正是
              家园 这里面的一段文字很有意思

              先天不足后天失调 运10悲剧而终

              刘小童 文 发布时间: 2007-02-13 09:50 文摘报

                早在26年前,中国已自主研发出可供民航使用的大型客机——“运10”。然而,这一本来有广阔应用前景的计划却突然被放弃了。它的猝然下马,迄今仍然是一个谜。

              “708”工程

                真正促使中央下决心研发“运10”的是1972年美国总统尼克松首次访华。为保持“国威”,中方提

              出美国总统在中国境内访问期间,必须换坐中国民航客机,虽然当时中国没有一架喷气式飞机。此次飞行被随行的美国记者向全世界报道:“在红色中国领空,只能乘坐陈旧的俄式螺旋桨飞机”。不久后,国家领导人相继提出:要下决心研制出我们自己的大型客机(重量在100吨以上、载客超过100人、航程超过5000公里的喷气客机)。

                因为“运10”于1970年8月立项,也就被称为“708”工程。一声令下,分布在全国各地的四十多家飞机设计研究所、工厂、航空院校的教师等300多名科技人员迅速齐聚上海。

                “运10”工程初期,工作条件十分艰苦。艰苦点倒没有什么,最让设计人员为难的是很多荒唐的东西。例如,“运10”吊装发动机方案有三发与四发(配置三台或四台发动机)方案,然而,却有人提出滑天下之大稽的奇异设想——这架大飞机要装配八台发动机!理由是:“发动机越多,安全性越好。‘运10’将来可能是毛主席的专机,发动机越多就是对毛主席越忠诚!”

                分歧最大的是飞机设计的主导思想。当时中国的航空模式及标准全部照搬苏联模式,“运10”究竟是延续苏式还是按照西方标准?经过大量论证后,设计师们决定采用国际上通用的美国适航条例标准(FAR25)作为设计规范,这就一下子打破了前苏联在中国航空界20年一统天下的局面。

                时任副总设计师的程不时回忆:“从后来的情况看,当时选择FAR25适航标准是非常正确的,因为苏式标准最大特点就是不精确,所谓不精确就是糊涂、不明确。很多地方靠‘估摸’,为了‘保险’什么地方都很厚。如果仍然依照苏联模式,‘运10’可能根本设计不出来。即使能勉强造出,也会严重超重,并且整机的安全水平肯定也达不到要求。”

              “运10”起飞

                到1980年9月,在付出了10年的心血后,“运10”飞机已经完成了一切地面试验,只等冲天试飞。

                9月26日,上海,大场机场。在试飞员王金大带领的机组操纵下,“运10”呼啸着直冲蓝天。由于是第一次升空,在完成几个既定动作后,“运10”返回地面,着陆动作十分轻盈,巨大的飞机在很短的距离内停止了前冲。试飞机组向专家组报告:“飞机操纵,得心应手,运10在空中表现良好!”

                “运10”首飞和常规试飞成功后,就开始了一系列航线试航——从上海直飞北京、哈尔滨、广州、成都,并以110吨最大起飞重量,直飞乌鲁木齐(航程3660公里),从广州到昆明,再从成都到拉萨。“运10”试航拉萨贡嘎机场之时,适逢西藏遭灾。国务院命令在试航中同时执行抢运救灾物资进藏的任务,“运10”连续七次进藏,每次都成功完成任务,连驻成都航站的民航驾驶员都说:“运10出勤率简直像航线班机一样!”

                程不时曾先后接待很多海外人士参观运10飞机。波音公司总裁在参观完“运10”后说:“你们毕业了。我们也毕业了,只不过比你们早毕业几年而已。”在告别时,他庄重地对中国的设计人员赞叹:“干得好!”

              事情在悄悄起变化

                “运10”的飞行成功可以说是国内高科技领域中一件里程碑式的大事,但在国内却“反响”平平;“运10”申请国家科技奖,被拒绝发给一等奖。日夜为“运10”操劳的科技工作者虽然也感受到一些让人匪夷所思的事情,但大家都没太往心里去。

                首先遭到质疑的就是“708工程”这一代号:中国的是“708”,美国的是“波音”707,难道不是仿制?更有人直接称“运10”为“波音708”。“运10”还被视为“文革”产物,有人“义正辞严”地指出:“‘运10’是在文化大革命中研制的,上海又是‘四人帮’横行的重灾区,所以,‘运10’应予彻底否定!”

                1981年10月13日,邓小平在中央政治局扩大会议上指出:“国内航线飞机要考虑自己制造”,12月30日又说:“今后国内民航飞机统统用国产飞机”。这是对“运10”的最大支持了,但最后依旧不了了之。

              麦道乘虚而入

                “运10”面临的压力也来自外部。此时,美国麦道公司急于打进中国市场。“运10”研制刚刚中断,该公司就和中国签订了几十亿美元的合同,“合作”生产MD-82型飞机。

                麦道公司派来游说的是一个美籍华人,叫张振中,是国民党一个前高级将领的公子,非常熟悉国内的情况。谙知中国“内情”的张振中“游说”成功,没多久就传出停“运10”、上“MD-82”的消息。

                可MD-82机型设计并不成功,在国际市场上无法和“波音”、“空客”竞争才拿到中国生产,而且在中国也只生产了十几架,到了上个世纪九十年代,“麦道”被“波音”吞并,MD-82、MD-90也在中国宣布消亡。更荒唐的是,吃亏上当不说,这些合同取消后,还要赔偿对方巨额的“违约费”。能有什么办法?当初签订合同时就有这一条。

              “运10”猝然下马

                “运10”要继续试飞,却遇到了经费困难。程不时说:“当时计算了一下,总共需要六千万元,‘运10’就可以继续搞下去。上海市政府已经同意划拨三千万元,可另外那三千万元就是没有啊……”

                或许感到从上面来的压力及内部对“运10”否定的力量还不够,于是,中国民航又被扯了进来。1981年1月8日,中国民航总局在向中央财政领导小组递交的《对国产“运10”飞机的几点看法》的报告中提出:“我局有波音707十架利用率不高,还可再用二十年……民航去年(1980年)初十年规划设想中没有再添购此类飞机的打算……”不久后,在一个有全国航空专家参加的会议上,代表民航局出席会议的裴某在大会发言中慷慨激昂地讲到:“中国的旅客机不是太少而是太多,中国在十年内将不再需要购买任何型号民航客机。”散会后,裴某却马上走到程不时面前,一脸歉意地解释:“这不是我的意思,是领导让我这么说。”

                然而,就在这次会议之后仅四个月,中国就宣布了大批购买外国飞机的消息,从此之后,进口飞机数量越来越多,已到了令人吃惊的程度。

                在“运10”悄然无声后不久,看来是航空部门意识到发展民航的紧迫任务,派出以总工程师为首的调研组来上海,专程探讨恢复“运10”型号的问题。可惜,为时已晚——上海飞机制造厂的大型装配线已经拆毁,第三架“运10”样机已作为废料处理,工程已无法恢复!

                没有任何领导宣布,也没有红头文件,中国的“运10”,就这样解体了。 (《南方人物周刊》2006年第18期)

              谁有当年民航总局这个报告的全文阿

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