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主题:【旧文重贴】运10之死与中国民航飞机工业的复兴 -- 晨枫

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          • 家园 现在出来这么多年了,打听不到了,老头也退了有十年了。

            不过对传闻放在上海很不理解,MD时代的底子到00年就散的差不多了,晕十那会儿的更不要提了。所以看不出上海有啥优势?放在陕西就合理的多。

            天津的Airbus项目估计就是上海当年的翻版,赚个手工钱而已。这次启动,能在2020年左右出成果就算万幸了。

            俺可能在这上面悲观了点,希望是多虑。

            • 家园 天津项目我个人看法就是胡闹

              一个从来没有航空工业基础的地方造飞机?可能吗?以为造飞机跟造山寨电子产品一样吗?划个工业区,引进几个项目,然后遍地开花,形成产业链。所谓的东莞模式。但放到航空产业上,令人怀疑。毕竟全世界造飞机的国家和企业就没有几个,山寨绝无可能。东莞的山寨工业现在到没有东莞的ISO标准桑拿出名,哈哈。副产品名气超过了正品,嘿嘿。

            • 家园 商飞公司

              商飞公司这次是新机构,从全国各地的航空单位选拔人,也就是自由报名,所谓择优选拔。但去的人很多是在单位上比较失意的,想在一个新单位重新大展手脚,能力如何就不清楚。但至少在原单位混的好的,有能力的是没去的,就是想去原单位也不会放的。拭目以待吧,毕竟民用的东西封锁没那么厉害,现在国家又不缺钱。而且从开始不就打了个口号是全球协作麽。至于大运,乌克兰技术比较多。只能说这么多了。

    • 家园 佩服晨枫老大的预见性。
    • 家园 【文摘】一次有意义的攀登——谈运10飞机研制的经验和教训

      原文外链出处讨论在外链出处

      原文太长了,就不全文法在这里,请打开连接自行阅览。

      Y10神教的教众们,好好看看吧,你们所坚持的“航空工业部扼杀”“不是仿制707”“是成功的产品”“队伍散了成果丢了”都是怎么一回事!

      “航空工业部扼杀”:

      直到一九八一年论证会前后,还积极设法使运10研制能继续下去。

      “不是仿制707”:

      运10在结构形式、系统原理甚至细节设计上都注意吸收707-320C的优点;向波音公司购得一批707飞机的图纸资料。

      “是成功的产品”:

      飞机寿命没有经过验证,02架可安全飞行多少时间一时下不了结论。

      “队伍散了成果丢了”:

      由于上海飞机研究所等的努力,队伍没有散,成果没有丢。

      • 家园 好玩 真的很好玩

        一样的文章 不一样的引用意思咋就这么不一样泥

        运10在结构形式、系统原理甚至细节设计上都注意吸收707-320C的优点;向波音公司购得一批707飞机的图纸资料。

        ==========================================================

        吸收优点 买点图纸这就叫仿制了

        波音就看着我们仿制

        咋不收许可费 不告我们侵犯产权尼

        三机部何文治副部长与上海市委韩哲一书记商定,于一九八一年六月十八日至二十四日在上海召开了"运10飞机论证会"。会上多数专家意见是"工程不能停,成果不能丢,队伍不能散"。参加论证会的吴仲华等专家还曾向上级写了专题技术报告,建议"运10飞机要走完研制全过程,取得完整的技术成果","必须发展我国自己的民航工业"。  但是,一方面由于与民航事先没有签定任何订货协定,连一个意向性订货也没有,当民航表示不能要运10飞机时,行政干预又不够有力。另一方面,由于国家刚从"四人帮"的破坏干扰中摆脱出来,正处于国民经济调整期间,继续研制运10的建议没有获得及时的批复。由于没有经费的支持,从一九八二年起运10的研制实际上已处于停顿状态,但至今未有正式下马文件。可以设想,运10飞机当时如果能坚持研制下去,并不断改进,直到投入航线,那么,今天我国整个民用飞机的形势将会有很大的改观。就有可能较早实现小平同志提出的"国内航线用国产飞机"的指示。这不能不是一个深刻的教训。

        我们必须看到,中国民航以往一直是购买国外飞机的,今后也还要进口一些飞机,因此运10飞机要进入民用飞机市场,就直接面临与国际同类飞机的竞争问题。对此,我们一方面必须在飞机的安全性、经济性和飞机的质量、售后服务上下功夫,使之能与国际同类飞机竞争;另一方面,又必须从我国的实际情况出发,看到包括民用飞机在内的整个航空工业与国际上的差距,而缩短这种差距要有一个过程。因此国家要采取必要的保护政策。在型号上,要与民航签订合同,只要飞机达到规定的技术性能指标,保持安全舒适,民航就应当使用。在这个问题上,运10飞机也是有教训的。

         飞机的寿命是个重要问题。根据一九七二年八月飞机设计方案会审会的决定,对于运10飞机材料的选用确定分两步走。研制中提出类似美国7075材料的要求,并与冶金部签定了协议,首批试制的飞机只能先采用LC4铝合金过渡,批产中再采用新材料。LC4的缺口敏感性、耐应力腐蚀及抗疲劳性能均较差,因加工中残余应力和装配应力的存在,容易产生裂纹,在试制中曾多次发生。在全机疲劳试验未做的情况下,飞机寿命没有经过验证,02架可安全飞行多少时间一时下不了结论,而全机疲劳试验当时还来不及安排。

        看清楚没有 飞机寿命没有经过验证 是因为全机疲劳试验未做

        而全机疲劳试验当时还来不及安排

        既然还没做怎么知道就不行的

          北航张行教授当时帮助作出了寿命预估计算,指出运10"02"架飞机完成试飞大纲要求的200小时飞行是万无一失的,试飞得以放行。

          经过充分准备并经部党组批准之后,运10飞机"02"架于一九八〇年九月二十六日在上海大场机场首次试飞成功。上午九时三十七分,"02"架从南向北起飞,在机场上空飞行两圈,飞行高度1350米,最大速度每小时350公里,十时五分从北向南着陆,飞行时间共28分钟,飞行情况良好,各系统工作正常。

          可惜的是,由于后来经费无着,试飞工作没有全部完成,没有能拿全对自行研制极为宝贵的各项数据。

        • 家园 这问题很矛盾

          一方面支持造大飞机的人首先都应该回答一个问题:当你和家人出行时,会不会让你自己和你的家人选择坐国产飞机而不坐波音/空客,至少我不敢坐。所以我认为这飞机即使造出来的在商业上也一定赔钱。

          另一个方面造大飞机中的关键技术;如发动机和复合材料等恐怕是中国必须掌握的,无论从科研还是国防的角度考虑都应该有所突破。

          • 家园 那就没法子了 自己都对自己没信心的人不知道还能干点什么

            坐自己的飞机不放心 坐自己的汽车就能放心了

            推论下去就啥也别干了

          • 家园 我坐过几次国产的老运七

            破是破了点,但是我没有任何特别的不适感,更没有什么不安全感.

          • 家园 国内电视频道都是中宣部控制的 看不看?

            媒体能控制,民航就不能

            没得选择 只有国产的 坐还是不坐?

          • 家园 复材当时还没有

            现在有了,应该不是问题。但是也不是什么都上复材,要有综合考虑。关键是用对地方。

    • 家园 【原创】“中国即将开发大型客机”在日本媒体的反映

      这是我给平面媒体赶的稿子,您凑合着看。

      点看全图

      外链图片需谨慎,可能会被源头改

      中国计划研制的大型飞机想象图

      随着中国国务院3月19日宣布批准国产大型客机研制计划,嗅觉灵敏的日本各大媒体纷纷做出反应。

      最先报道这条新闻的是《日中经济新闻》,可能由于专注于中日间的事务,早在3月16日,该社即以《全国人代会 – 制造大型客机条件已经具备》为题,对这一新闻进行了趋向性报道,引用全国人民代表大会代表,中国工程院院士刘大响的发言,称“制造大型飞机的三项关键条件,即经验积累,经济实力和基础技术,中国都已经基本具备。”,“中国支线航空客机ARJ-21的研制开发过程中,取得了人才,材料,制造,项目管理等多方面的经验。对大型飞机的开发奠定了坚实的基础。无论在工业基础,科学技术水平的提高,以及人才培养等多方面,都取得了很大的进步。”“现在,中国的一部分飞机制造厂商,正在为波音和空中客车公司制造重要的部件,已经具备制造大型飞机所需要的生产能力。”

      该社并引用有关人士的发言,认为中国“即将在上海开始的大型飞机的开发项目,可能通过集中中国航空工业第一集团公司,第二集团公司各一部组成独立公司来实施。”,称专家认为大型飞机项目,不但是为满足中国民用航空的需要,而且有着促进高科技产业发展,改革中国的产业构造等重要意义。

      共同社3月19日以《中国,大型飞机国产化,开发计划正式决定》为题进行了报道,其内容称中国进行大型飞机的开发,是改变民航客机对欧美厂商依存状况走出了实质性的一步。共同社并报道这次中国大型飞机国产化的计划是在2015年完成可运输一百吨货物的运输机,在2020年开发完成实用性150座以上的干线用客机。

      朝日新闻针对此事的报道标题为《中国,大型客机生产,试图打入垄断市场的一角》,文中称中国由温家宝总理宣布,国务院常务会议已经原则批准建立大型客机生产企业。采取吸收海外先进技术,同时提高自主开发能力的方式进行实施。以此为契机,中国将告别仅能生产100座以下客机的时代,进入由美国波音公司,法国空中公共汽车公司垄断的客机市场。

      对于开发客机的规模,投资日程,金额等具体内容并未公开。据中国新闻报道,有在四川投资两千亿人民币建立可制造150座以上客机与军用机生产基地的提案,亦有建立在西安的可能。而研究开发部门则设在上海。中国到2020年,国内旅客机需求将达到1600架。中国此举,不仅可以使中国政府摆脱依存进口的现状,而且,显然也意在于发扬国威和提高军事技术现代化,促进航空/宇宙技术的自主开发。

      每日新闻,NHK等重要媒体,也对此进行了类似的报道。

      如果说日本对此事的新闻基本采取了时事报道的形式,日本相关专家,则也纷纷对中国开发大型飞机一事发表看法。

      日本《国防学》一书作者,清谷防卫经济研究所所长清谷信一如此评价中国的计划 – “从预期开发飞机重量在100吨以上,持续飞行距离4000公里以上,搭乘员一百五十人以上来看,还不能说这是非常大的飞机,大约和波音767相似。预计中国不但准备自己使用,也可能将其向以第三世界为主的航空市场销售。但是,中国大概已经认识到这样会和在世界各国建立了服务网络的俄罗斯/乌克兰航空企业产生竞争,并因此得不偿失。

      中国此举的目的,第一在于提高航空技术,第二是制造军用运输机以供使用,并利用本国客机节约外汇。对外销售的优先度并不高。

      但是,这样一来,生产线的利用率可能就会比较低,虽然中国国内市场很大,依然可能在十年内无法产生盈利。

      不管怎么说,此举,对于欧美垄断客机市场的状况,将是巨大冲击。“

      也有一些有关人士认为,中国开发的客机,有可能采取与乌克兰等国进行技术合作的形式进行,以解决适航许可等方面的手续问题。并认为中国开发的大型飞机可以至少装载两辆主战坦克,战时作为运输机使用的潜力巨大。不过,基于技术原因,中国开发客机可能存在燃料费用比较大问题,对它和其他国家的产品竞争有不利影响。日本三菱集团也曾致力于开发类似客机,但终于难航,当时遇到的困难与中国为五十步笑百步的水平。

      这个消息在日本各大网络媒体也多有讨论。从讨论的情况看,绝大多数日本网民不相信中国可以开发出合格的大型客机。或评价中国技术上至少落后五十年,造出来的客机水平大约会相当二战B-29轰炸机;有表示决不会去坐这样的飞机的,也不允许这样的飞机进入日本航线的;有表示如果这种飞机进入运营,必须要求中国政府给与日本公民十倍于中国人的航空保险;更有恶意讽刺说中国制造这种飞机有利于减少人口,或者中国造这样大的飞机只能用纸等说法。也有人表示应该乘中国宣布制造大型飞机吸引他人注意力时,日本企业悄然开发相似飞机,到时利用技术优势取渔翁之利等等。

      看来,中国开发这样大型的飞机,在日本抱怀疑态度的人,还是很多的。

      [完]

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