主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼
家园 你还是乐观了 呵呵
家园 楼主在开篇讨论10年后中国经济崩溃，本贴说2015 下面在说2100年中国经济如何不可能.....
时间不能统一能不能就别提那么精确？理工科对数字很敏感的
本帖及上面那帖基本都是一个思路：欧美完蛋了，我们也就只能跟着完蛋。
我就不信了，好歹我们也是13亿人口的大国，国外需求不存在了，我们国内的需求也随之烟消云散了？1929年世界经济大萧条，苏联老毛子不也搞得红红火火
我不是搞经济的，整不明白这些，但总觉得外因通过内因起作用，我们这么大块头，搞得好的话有理由能够不跟着欧美的脚步起舞
家园 如果像苏联那样搞计划经济当然没问题了 你这不是“社会主义市场经济”吗？
都是在论坛上讨论，不同时间不同情况下上的贴，请不要当作同一博士论文里前后章节来要求。
关于2100年中国GDP，那个严肃一点，里面的所有估计我负责。至于你所说的贴和主贴所谈问题，属于自由讨论。虽然是自由讨论，我也留了余地。一个说的是10年可能崩溃的问题，一个说的是2015年后矛盾越来越突出。不算太不严谨吧？
家园 引用河里文章挺一下楼主 很多人都不明白欧债危机的真正意义。
欧债危机背后更严重的危机是欧洲银行危机。希腊的违约将造成欧洲银行关于希腊债券坏账的记提，虽然现在希腊违约已经是大概率事件了，但是一旦真正违约，资产变成坏账，欧洲银行业的流动性将会急剧下降，到时候，意大利，西班牙，葡萄牙从欧洲银行业借钱的难度将会大大增加。这几个老牌资本主义国家背后的几十个殖民地国家的银行也将面临同样的紧缩性风险。
西班牙，葡萄牙这些国家一向是南美国家的金融中心。西班牙，葡萄牙背后的南美洲的巴西，阿根廷，等等国家都将面临着一样的风险。意大利背后的原来的殖民地国家也是一样。
与此同时，雪上加霜的是，中国国内的建设也放慢了脚步，资源卖出的国家的收入的减少也几乎是一定的，收入减少，开支不减少的后果就是债务扩大直到违约，这些国家的债务一直以烂而著称，阿根廷更是爆发过多轮危机。
中国的外贸出口的一个比较普遍的方式是贷款卖货，在金融扩张期这些是没有问题的，一旦出现债务违约就是大杀器。
提个醒：
1929年危机之后，本来已经有所缓和。可惜的是1931年奥地利银行业危机，又将世界拖入了深渊。
通宝推：midmac,家园 2100年中国的GDP可能达到多少？ 2100年中国的GDP可能达到多少？（兼谈能源效率核电可再生能源等）
前面的讨论已经分别分析了煤、石油、天然气等的基本情况（见下面的关于煤炭峰值的讨论和第5页以后关于石油、天然气的讨论）。煤、石油、天然气都是不可再生资源，从长期来说，必然枯竭，必须要用可再生能源代替。按说核电使用铀，也是不可再生资源。但是考虑到核电发展中的某些不确定性，这里仍然将其作为未来能源选项之一。
如果做一个简单化的假设，不妨设想到本世纪末中国的全部化石燃料都接近枯竭（这只是为了说明问题，如果哪位愿意，假设22世纪末、23世纪末都可以），因此全部能源都必须来自可再生能源和核能。这样，2100年中国的GDP就由以下公式决定：
GDP = （可再生能源 + 核能）* 能源效率
下面分别说明各项在2100年的最大可能潜力。
生物燃料：设中国用１亿公顷土地（相当于当前全部耕地面积）生产生物燃料，每公顷每年生产7吨干物质（相当于亩产930斤），每吨干物质可生产液体燃料8GJ（1 GJ = 10^9*焦耳），则全国的生物燃料年产量为5.6EJ （1 EJ = 10^18*焦耳），约折合1.3亿吨油当量。
水电：据社科院出版的能源蓝皮书，中国水电技术可开发潜力为5亿千瓦，水电按能力利用率40%计算，5亿千瓦可发电1.75万亿度，折合1.5亿吨油当量。
风电：据社科院出版的能源蓝皮书，中国风电的技术可开发潜力为陆地2.5亿千瓦，海上7.5亿千瓦，合计10亿千瓦。风电按能力利用率25%计算，10亿千瓦可发电2.2万亿度，折合1.9亿吨油当量。
太阳能发电：据加拿大麦吉尔大学的Lightfoot and Green的学术论文，由适当土地资源所决定的全球太阳能发电的潜力为160EJ。根据中国的国土面积，取全球潜力的7%，即11EJ，折合2.6亿吨油当量。
核电：假设中国未来核电装机容量为目前美国的两倍，即2亿千瓦。核电按能力利用率90%计算，2亿千瓦可发电1.6万亿度，折合1.4亿吨油当量。
中国2100年能源供给总量：以上各项合计8.7亿吨油当量，约计为9亿吨油当量（不到中国现在能源消费总量的一半）。
能源效率：据加拿大麦吉尔大学的Douglas and Green的学术论文，上个世纪九十年代，世界经济在终端能源使用方面的平均物理效率约为30%。再考虑到世界经济在加工转换方面的平均效率约为70%，则目前世界能源使用的平均效率为20%。所以，理论上，世界能源效率在长期改善的极限为目前能源效率的5倍。目前世界平均能源效率约为每吨油当量形成经济产值6000美元（中国目前的能源效率约为每吨油当量形成经济产值4000美元），所以在理论上未来世界的能源效率可以达到每吨油当量形成经济产值30000美元。本文假设在未来中国的能源效率可以达到世界能源效率的理论最大值，也就是达到现在的7.5倍。
根据以上假设，可以计算出，至2100年，如果中国经济完全依赖可再生能源和核能，但是能源效率极大改进，则2100年中国的GDP可以达到9*30000 = 27万亿美元，也就是相当于现在的按购买力平价计算的中国GDP（9万亿美元）的3倍。如果届时中国人口为15亿，则人均GDP为18000美元（约相当于目前美国水平的40%）。
下面对以上假设进行分析：
首先，至本世纪末，经济总量达到现在的3倍，看起来不少。但是须注意，这是在九十年的跨度里实现的。如果中国经济平稳增长达到这个预期的水平，那么，年平均经济增长率只能有1.2%。由于中国经济实际上在未来二三十年很可能继续高速或快速增长，那么很可能发生的情况是，中国经济将先在本世纪上半期达到一个生态和资源上不可持续的高峰，然后在本世纪下半期不得不面对经济绝对生产水平长期持续衰退的窘境。这个从高峰跌落下来的滋味将是很不好受的。
第二，上述分析中所假设的未来能源效率，说的是理论最大值，相当于现在欧洲能源效率水平的三倍。而实际发展的结果，有很大的可能实现不了这个理论最大值。如果未来的实际情况是，中国的能源效率只能达到现在欧洲的水平，那么至本世纪末，中国的长期可持续经济规模将不超过目前的水平。
第三，以上的分析，只是将各项能源的单项最大潜力加起来，而没有考虑能源结构问题。核电、太阳能发电、风电、水电生产的都是电。而现在电只占世界能源终端消费的20%。即使将来很多功能可以用电代替，但至少交通运输方面的一半能源需要（卡车、飞机、轮船）以及工业的一半能源需要（化工原料）不能用电代替，这就相当于世界能源消费的35%。如果未来的生物燃料与电力之比不得低于1:2，那么，由生物燃料约束所决定的长期能源供给最多只能有4亿吨。
第四，关于生物燃料潜力所做的估计，显然过于乐观，没有考虑中国人民吃饭的需要。
第五，关于核能。如果是常规核电，必须使用铀作为原料，而铀是不可再生资源。世界上现有的铀矿探明可采储量，按照世界上目前的核电规模，大致可以持续100年。但是，如果世界各国都大规模发展核电，用核电来完全代替目前的世界发电量，那么铀的消费量必须乘上七倍，从而世界的已知铀矿资源有可能在15年内枯竭。
非常规的核电，如快速增值反应堆和核聚变，目前都有尚未克服的技术困难（特别是核聚变，近乎科幻）。这里姑且存疑。但是所有核电技术，都存在着安全性问题和核废料（以及废弃核电站）的污染问题。而关于安全和污染的顾虑和隐患是与核电站的地理密度成正比的。美国现在核电装机容量一亿千瓦，已经遭遇巨大的抵制，从而多年来核电发展已经完全停滞。中国地理面积与美国相当，但人口稠密程度为四倍，当核电地理密度达到美国两倍时停止发展应当是个合理的假设。即使不考虑这点，核电发展仍然要受上述第三点的限制。
通宝推：龙战于野,家园 老兄，给你挑点刺 首先就是能源折算，你估算的是一次能源的总量，可水电风电已经是变成二次能源——电了，结果被你按相同的一次能源给折算回去。目前发电主要靠火电，而全国一半的煤用来发电，效率也就30％。假设2100年需要电力在4万亿千瓦时，就是2010年水平，大约相当于你估计的风电水电加起来，4万亿千瓦时能量上相当于3.6亿吨油，但如果用火电来产生这么多的电，需要的一次能源＝3.6／30％＝12亿吨油。核电有同样的问题，核电也是热电，换算成一次能源也得除30％。
还有呢，就是其实什么都可以用电代替，汽车可以用电动的，化工呢，电解水产生氢，电加热石灰石产生二氧化碳，然后氢和二氧化碳反应生成合成气，石化产品包括甲醇乙醇等燃料基本都可以从合成气来，所以啊，只要有电就成（严格来说只要有一次能源就成），无非就是个成本和效率的问题。
这个还不算大问题，关键是太阳能的估算，我没看到你引的那个文章，但直觉告诉我这个数太小了。我就自己估算了一下，太阳常数就按1.4kw每平米算，一年一半时间可以发电，一平米一年就是2＊10^10焦耳，中国沙漠面积200万平方公里，就是2＊10^12平方米，所以太阳能总量就是4＊10^22焦耳，再考虑到太阳能电池效率，10％靠谱吧，还有什么能量传输损耗，天气因素等等，咱多考虑点再除上10吧，最后就是4＊10^20焦耳，大概就是100亿吨标准油。比起你的太阳能估算多出了两个数量级。
- 复 老兄，给你挑点刺
家园 顺便问一个问题 你认为钢铁业未来电气化的可能性有多大?
我了解的情况是, 目前世界上大约60%的钢铁生产用煤,40%用电磁炉. 但是电磁炉仅适用于加工废钢铁,新钢必须用生铁(来自铁矿石)和焦炭(煤),因为钢里面需要有碳的成分.另外或许电磁炉达不到冶炼新钢所需的高温?
这样理解不知是否正确?
- 复 老兄，给你挑点刺
家园 给一个链接 http://www.geog.mcgill.ca/gec3/wp-content/uploads/2009/03/Report-no.-2002-5.pdf
作者名字记错了,是Lightfoot and Green, 现更正.
- 复 老兄，给你挑点刺
家园 欢迎挑刺 你所说的水电风电折算方法，常规是按照你所说的方法折算成热值当量的，不过现在通常是除38%。
那么我为什么按照它们的电能计算呢。首先，风电水电之类就它们本身来说，其实就是一次能源（风、水不是人类生产的）。但主要的考虑是，折算成一定热值当量在一定的具体时段是有道理的，但我这里要做长期未来评估。而未来的火电效率不是固定不变的，而是要逐步提高的。最后，请注意我假设了巨大的未来能源效率提高潜力，隐性假设电力生产效率将提高到100%。如果是100%效率，那么在火电和水电风电之间就没差别了。
反过来，当然也可以就按热值当量计算水电风电等，但这样未来的能源效率就不好假设，或者必须大幅调低未来的能源效率。里外里是一样的。
无论如何，正是考虑到像你这样懂行的人可能会提出质疑，所以我才特别注明风电水电核电等按电能计算，与其它一些常规算法以示区别。(我自己又查了一下,是在下面的关于中国和世界能源概况的帖子里注明的)
关于太阳能，显然，你不可能把沙漠完全铺满。用于太阳能电站的地方，必须相当平坦，适于建设，另外沙漠里有沙尘暴，即使没有沙尘暴太阳能电站的设备也需要经常清洗，而沙漠里当然没有水。另外，还需要考虑，搞太阳能电站，需要多少钢多少水泥等。我引用的原文假设全世界荒地的1%用于搞太阳能，倒是和你说的一样，正好差两个数量级。
最后关于电。你说的那些理论上恐怕是可以的。但是所谓成本效率问题，也不是简单的问题，其中有的假以时日或许可以克服，有的就是100年都克服不了。
你所说的用电与水、热石灰石作用分别产生氢和二氧化碳，我倒还头一次听说。不过我理解类似于人造天然气吧，只要能形成碳氢化合物就可以制造化工原料。不过这么多分解合成过程，其中间能量损失肯定小不了。（在我见到的能源文献里好像还没有见到谁将这种方式作为解决未来化工原料来源的可行途径）
另外，小汽车是可以电动的（但基础设施也不是说改就改的），但是重型卡车即使用锂电池也不行吧。另外飞机轮船用电池肯定是不行的。
小汽车即使用电动也是极大的浪费（如果用煤发电就更浪费）。最好的交通系统还是电气化铁路+电气化公共交通+自行车。
我拿BP的资料粗算了一下。BP只有初级能源消费资料，我简单假设最终能源消费是初级消费70%。1990年，世界电力消费占最终能源消费18%。2010年，增加到22%。（其它机构，如国际能源机构把传统能源也算上，电的比例更低）20年时间，电气化比率提高了4个百分点，平均每年提高0.2个百分点。按照这个速度，到本世纪末，电气化率也就是40%。我原文里假设电气化率66%（电与液体燃料比2：1）还算是乐观了。
- 复 欢迎挑刺
家园 100年以后的事都不好说呢 当然热力学第二定律决定了火电效率绝不可能到100％，这点我能肯定，从1500K到300K，效率最多80％，再考虑各种损失，做到60％几撑死了。
至于以后卡车飞机轮船能不能用电，这个谁知道，锂电池也就30年的历史而已，正式进入大家生活也就10年，100年后不一定出啥电池呢，看上去不是啥克服不了的问题。倒是燃料电池，一直是个老大难问题，过去的100年都没啥起色，所以以此来估计再过100年恐怕也难说。
至于以后化工原料咋来，美国DOE目前的答案就是solar fuel，直接用太阳能分解水产生氢气，我接触的石油公司的人都说了，给他们氢气就行，有了氢气剩下的步骤就是浮云，都是比较成熟的技术了，二氧化碳＋氢气很容易转化成水煤气，德国从一战开始就用水煤气合成燃料了，无非就是个效率和成本问题。要是从solar fuel的思路来比我说的那一套效率还高多了，10年内我敢说大规模应用没戏，可100年就不好说了。
生产太阳能电站本身的耗能，90年代就有估计，大概一两年功夫就能赚回来，太阳能电池寿命几十年呢，粗估里这个基本可以忽略掉了。1％的荒地也太少了，这么说吧，中国城市建成区目前就是4万平方公里，这就0.4％的面积了，楼顶都铺上太阳能，恐怕不是啥难事吧。再说，不一定非得要荒地，西北不少地方草原上建太阳能，缝里长草，顺便还养了一堆牲畜，两不误。
水也不是问题，沙漠里咸水还是有点的，只要有电，靠反渗透就能出淡水，今天的技术而已。
家园 讨论几个问题，谈谈增长极限 2100年那个贴里假设未来效率可以达到极大（１００％），实际上当然可能达不到，也就是说未来经济产出可能比我设想的还低。当然你也可以将风电等折算成热值，比如假设火电效率最大为６０％，并按此折算水电风电核电等，这样算出来的能源量当然大一些。但相应的，长期能源效率也只能假设为６０％。两者相乘，效果不变。
有几个问题。（1）用氢做燃料问题很大，我和宁鸣讨论过；包括两次转换耗能和安全、基础设施问题。
（2）世界上锂的储量好像并不多。如果锂电池用在飞机轮船上，需要考虑电池本身占多少体积重量。
（３）房顶上是不能都铺满太阳能的。许多房子的角度、方向都不对，可能被高楼遮蔽。
（４）把草原都用上？草原生态系统会崩溃吧。恐怕不会向你说的那么简单可以养羊发电两不误。能量守恒啊。
（５）要用多少钢？每建设１亿千瓦太阳能电站需要１５００万吨钢，也就大约需要１５００万吨焦煤。建设２０亿千瓦太阳能那就需要３亿吨钢，再加１０亿千瓦风电，那就需要4.5亿吨，接近中国目前的年钢产量。
另外，要生产四亿多吨钢，就需要四亿多吨焦煤。考虑到焦煤与普通煤的比例关系，那就需要消费约２０亿吨煤。
当然，这四亿多吨钢，２０亿吨煤，不需要一年都生产出来，可以是多年累积的。
问题是，１００年后，世界上还有没有那么多铁矿石让中国生产４亿吨钢；中国自己还有没有那么多煤炭。中国煤炭储量按２０００亿吨算，按现在产量约可维持３０年而已。而且，未来的钢产量、煤产量不可能都用来搞太阳能电站呀，９０％以上还是要用于其它各种社会经济用途的。
（６）最后有一个根本的问题，那就是人类的经济活动最终是否受到资源和自然环境限制，技术是不是万能的？简单说，我认为技术不是万能的，必须受自然规律限制，这是其一。更主要的，人类的技术无非是将人类关于自然界已知的知识应用于一定的人类活动，而且往往是应用于某一个狭隘的方面；对于技术对自然界的影响，乃至各种技术之间的相互作用，我们往往所知甚少。当人类经济活动只是自然界物质循环的一小部分时，问题不大。而当人类经济活动已经对自然界的物质循环产生主导作用时，对技术的盲目迷信就将造成灾难性的后果。我们今天的几乎一切环境危机，都是大规模使用化石燃料的结果，但两百年前，煤被认为是一切进步的源泉。今天大规模使用风电、太阳电，然后在按几何级数无限增长下去，那么谁知道未来的灾难会不会胜过今日呢？所以事情不能都一厢情愿地往好里想。
当然，或许这些都不会发生，我个人认为今天的环境危机资源危机就已经够严重了，所以很可能不会让人类再试验一把将沙漠草原都铺上太阳能的后果。
家园 几点 太阳能直接分解水制氢理论上是一次转化，只要能做出来效率上不会太低的，氢做燃料问题大，用氢合成甲醇乙醇做燃料问题就不大了，从太阳能制氢工厂到化工厂咋传氢气，用天然气的技术就行，都很成熟。
一百年后电池不一定用锂，我说了，锂电池也就30年历史，100年以后不一定用啥呢。让我想起一个事情，几十年前有人担心生产胶卷会大量用银，银子本来就少，会不会被用光啊，可现实是今天的小朋友已经不知道胶卷为何物了。
石油啊煤啊也是这样，低价值的碳还有不少，比如油砂比如泥炭，更别提现在没开采价值的深层煤炭了，至少咱别担心中国这么大个国家炼4亿吨铁的碳都拿不出来。铁矿石您就更不用担心，铁可多去了，土啊石头啊只要是带红颜色的基本都是百分之几的铁。
Renewable energy的确会带来严重的环境生态问题，比如建一个风力发电机，就好像凭空多了一座山。不过既然是粗略估计嘛，大概算算就得了，也许咱后代在太空建了电站也不是没可能呢。总之，一百年以后的事真不是你我能精确预计的，为一百年后的事情悲观也好乐观也好都是浮云而已。
- 复 几点
家园 刚才着急去给学生上课忽略了一个问题 前面说的30亿千瓦风电太阳电需要4亿吨钢是用的我自己的假设，假设用1%的荒地；如果沙漠草原都铺满就不是这个数了，加两个数量级，就是400亿吨钢了，相当于全世界钢产量的30倍。
铁的资源量当然很大。但是世界经济可采储量大约也就是70年。当然，如果资源稀缺了，价格会涨，但是也是有经济承受度的。否则中国钢铁业就不必每年都为铁矿石价格发愁了。
100年后的事情当然是浮云。但是石油就是眼前的事情啊。你所说的各类技术就是行得通，也有一个基础设施改造的问题啊；而现在以石油为基础的能源、交通、工业基础设施仍在大规模建设，建设得越多，以后负担就越重，要改起来就越难，在从一种类型能源过渡到另一种类型能源的过程中的代价就越大。这些大概也就是今后一二十年的事情。
油砂理论上是很多，不论环境问题，也要看每年挖出来多少（油砂生产每出三桶油，自己就要消耗一桶油）。