主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼
家园 美国经济历年利润率 
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是广义利润率，分子包括公司利润、利息、租金和部分企业主收入，分母包括全部私人部门非住宅资本。
注意，在新经济全盛时期，利润率还不如60年代，1997年以后美国利润率就趋于下降。
家园 能拿炸药奖的答案。 管理投入不增利润率。 任何生产过程， n个管理层次管x^n的人员, 生产流程精化后, x和x:n比是基本固定的, 一线劳动力不会因为管理人员越多越卖力干活. 管理人员的性价比只有在管理缺位影响生产才是正的. 一线劳动生产率不变,利润率就是固定的,利润/( 投入+工资). 管理工资在总工资上的比, 相对来说不会是个很大的比例. 所以精简都是减员工而不是减经理. 信息技术革命恰恰是取代经理而不是取代员工的扁平化革命. 要获取更大的利润, 在同样的利润率下, 用信息技术复制生产,扩大规模是最简单的路线. 信息时代,能扩张复制就是利润, 就能得到股票市场上的青眼相加和扩张需要的真金白银, 变成资本复制的自我实现. Amazon和Walmart就是例子. 被Amazon和Walmart取代的公司就是在信息技术上落后一步, 要扩张遭遇管理瓶颈和资金限制, 就先在股票市场上失势, 再在营销市场上失势, 最后破产,被收购.
家园 你的意思就是利润量的扩张弥补了利润率的低迷 那你要扩张的快也行啊，好像证据也不足，看下面的世界经济增长率图。
另外，在宏观上，利润率很大程度上就决定扩张速度，你扩张的资本不还得从利润里来。
家园 风投和上市市场上的公司扩张资金来自未来利润的折现 不然google成立五年后的利润率也不过
2001 10,964,000 8%
2002 186,466,000 23%
2003 342,464,000 7%
2004 640,192,000 13%
很明显, 10倍的扩张不是从利润再投资来的.
家园 刚刚注意到你的标题，再补充一点 你的未来利润的折现和我说的对未来利润的预期是一致的。
但是，你的说法混淆了资本家对其资本投资价值的估价与当期投资的实际来源。
实际上你这里面可能包含了好几重混淆，因为你没有说明你的“资本”到底指的是什么，我也只好猜一猜。
首先，是你有可能混淆了公司市值变化与实际的资本投资。公司股票的市价由于投机的影响，是可以大起大落的（尤其是你只列了01至04年的数据，为什么不继续呢？），但这与实际资本的增减可以毫无关系，或只有不确定的关系。
然后，是实际资本的增减，那么，就个别公司来说，在某个特定的时期，有可能其实际资本增减与利润率不保持严格的比例；但是对于整个经济来说，资本积累的速度必定是受到利润率限制的；而即使是个别公司，也不可能长期按照超过其利润率的速度积累资本。道理很简单，如果是那样，这个公司必须借越来越多的债务，从而资产负债率必然不断上升，直至难以为继。
最后，不论是就个别公司投资来说，还是就整个经济投资来说，这个钱总要有个来源吧。工人的工资要拿去吃饭，政府的税收也是要开支的、往往还不够，那投资的钱如果不是从资本家的利润来难道能从天上掉下来？
家园 我给你看的写明了是整个私人经济的利润率 与公司会计利润不是一回事。
另外，你往上堆这么一堆数，到底是什么呀？是公司净资本、总资产、市值、还是销售额？需要说明啊。
不管是什么，笼统地说你的数代表“资本”吧，那么这些投资就算不是从谷歌自己的利润里来，它总要有个来源吧，当然工人的储蓄会有一点（虽然以美国的情况来说工人负储蓄也是有可能的），但主要的肯定是来自其他资本家的收入，也就是整个社会的剩余价值的一部分。
再有，这些其他资本家，如果不是预期谷歌未来有高额利润，难道他们投资谷歌是为了慈善事业吗？
家园 谷歌未来也不会有高额利润， 只有垄断利润 给的数据是当年利润和利润/收入比。 报表有连接，铁手的排版对排列数据很不感冒。给你谷歌的利润数据就是说明，高科技产业不提高社会整体利润率。行业龙头谷歌本身的利润率就这么多，还能有多少利润剩下给别人。一边提供免费服务，一边要求高利润是不可能的。整体利润率确定行业吸引就业和竞争的吸引力。 推论就是高科技产业就是迅速形成几个垄断企业后，只会剩类似苹果App Store的服务性依附产业了。
我的论点是, 信息革命进步不造成利润率提高, 也不会引出大规模的就业机会, 因为信息革命减的是管理成本. 只有在管理缺位, 影响生产的地方才会凸现信息革命的重要性. ebay, 淘宝的崛起就是典型的信息革命弥补管理缺位, 新生的市场, 因为前信息时代, 以千万用户衡量的自由交易市场是无法管理的.
家园 这两天要出差回头再讨论吧 不过还是提醒一句，垄断利润就是高额利润。由创新形成的高额利润不过是短期垄断利润吧了。
家园 这么算有个问题，电子产品从出来就开始急速贬值，不具备任何 投资价值，而像中国这几年全力发展房地产取得的利润必然大于美国很多，你说两种利润谁对生产力贡献大？衡量生产力贡献的标准用什么也比用利润靠谱。我认为我们可以用像做相同的事节约了多少社会劳动量这样的标准来计算比较靠谱，当然我不是专业学经济的也不是专业学统计的，给不出什么靠谱的统计手段，但如果只用所谓利润率，那你说本来可能花费你一天时间去图书馆查资料现在可以在网上几分钟就完成，这个怎么算？
家园 关于去图书馆查资料 给你点经济学教条的回答吧。
由图书馆查资料改成网上查资料，分以下两种情况：
如果是在上班时间从事与上班有关的查资料活动，原则上会提高你的劳动生产率，理论上会反映在统计的经济活动中。
如果是在业余时间为个人爱好查资料，像我现在这样，因为不卖东西，不赚钱，在经济统计里就没有，属于个人消费活动。
当然，也许你提高了查资料效率以后，将节余下来的时间，从事“生产活动”，那样经济产出也会提高。但是，在资本主义条件下，人们“节余”的时间可能主要用于花更多的时间去购物；那么这个购物时间本身，属于消费，不属于生产。
最后，还有像我这样的，节余了时间，还是用来查更多的资料，和你做更多的讨论，至于这有没有经济价值或社会价值，就看个人偏好了。
家园 为什么说信息技术革命的意义比工业革命大，我认为很重要的 一个原因是信息技术革命模拟的是人的大脑的功能，而工业革命不过是一些自然界简单规律的应用而已。
家园 这算说到些本质了 我并不反对你这点。
但信息革命归根结底也是对自然规律的应用吧，另外它是在以前历次技术革命的基础上。
我想我实际上在考虑的主要问题是，归根到底，这个信息革命到底能解决什么问题呢？如果解决不了另外几个帖子里所说的能源问题、农业问题，那么它对人类的长远发展究竟有多大影响？
说到这里，顺便说说卫星，比如有了观测卫星以后，对于人类对全球变暖的认识是有很大帮助的，但是全球变暖的问题还是解决不了。
再有计算机对于搞大规模气候变化模型当然也是必要的，虽然关于古气候、古地质的证据有时比气候模型要管用，但是同样的，全球变暖问题怎么解决呢？
和宁鸣讨论的时候讨论到风能太阳能等问题，切不论这些新能源大规模使用以后到底行不行，就算行，推广的速度也来不及。
全球变暖、能源、粮食、水，这些是人类在21世纪真正要面对的压倒一切的问题，其它问题都是次要问题。而到目前为止，信息技术革命，除了多弄了一些消费品，因此也让一些小资更加麻醉在其中，同时客观上加速了世界能源消费。这种情况不改变，于人类的长远有何益处？
家园 关于劳动生产率的提高 这就是下面那个世界经济增长率的图要说明的问题呀。
资本主义条件下，劳动生产率一般总是提高的。如果有技术革命了，就该比前一个时期提高的速度更快一些才对，反映在经济增长率上，那就是应该增长得更快。
当然，如果再认真一点，应该给一个人均经济增长率的图。我就不费事再去贴图了。给点数据。
世界人均ＧＤＰ年平均增长率：
１９５０－１９７０年，2.9%
1970-1995年，1.5%
1995-2010年，2.3%
家园 如果在资本主义下追求利润反而限制了信息技术革命的提高和 普及，那你这又怎么认为？就比如最近几个月苹果和三星的官司，一个告另一个侵犯了自己手机能打电话又能上网的专利，这不纯扯蛋么，但这个蛋真的很贵。一个资本主义生产关系只会越来越不适应的的生产力，怎么可能比不上代表资本主义最顶峰的二代工业革命。现在的IT民工们才相当于马列时代的钢铁铁路工人。现在全世界明明还是富士康们的天下，全自动化生产线除了人根本完不成的某些零部件生产外完全没有普及，说信息技术革命已经普及是不是太早了点