主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼
家园 同意你说的这点 不过，要说普及，世界上的汽车才10亿辆，离每人一辆尚有较大距离；就是电，恐怕世界上还有10亿人连照明的电都用不上吧。严格说，这些也还没普及吗。（另外我好像只说了一句计算机普遍进入家庭吧，当然也是相对的）
说普及是相对的，相对于资本家可以获得高额利润而言。
关于资本主义不适应生产力，可以有两种情况。一种情况是，生产力的潜在能力发挥到很大程度，被资本主义抑制了，发挥不出来。
但我认为现在更可能的是，资本主义正在和将要严重地破坏生产力，这样表现出来的就可能是，首先是经济增长速度越来越低落，到一定程度，就是绝对经济水平不断下降。比如下面说的世界农业危机就是可能性之一。
另外，能源危机我也认为是越不过去的。当然关于这个各位河友各有高见。
家园 这是整个经济的利润率 算的是生产领域的利润，与投机利润不是一回事。比如房地产，房价暴涨形成的纸上的利润，是不算在里面的；美国９０年代泡沫的纸上利润也是不在里面的。
资本主义搞创新，目的不是为了造福社会，而是为了取得利润。电子产品降价，但是如果不是销量的增长以及成本的下降大大抵消价格的下降，资本家难道会犯傻一直投资吗。
如果电子产品真的总是赔钱，信息革命早就结束了。当然，在产品最初创新阶段，会有很大风险，会有很多小资本家还没起步就完蛋了。但是，最后总要发展到一个阶段，可以有资本家赚大钱，创新才会确立并推广。
家园 在资本主义里这两个单纯的割裂有什么实际意义么，如果没有 房子的赚钱效应，哪来那么多相关产业巨大的利润。但这跟我们的观点分歧无关，你用增长率来衡量第二次工业革命对生产力比信息技术革命贡献更大，如果你说的是对生产力我坚决不同意，如果你说的是对资本主义经济，那我没什么意见。我为什么不同意有个重要的原因第二次科技革命跟资本主义是相互非常适应的，是资本主义的顶峰，但资本主义明显不适应现在的信息技术革命，信息技术革命让资本主义越来越没有存在的意义。赚钱已经严重阻碍了很多信息技术成果来为人类服务，富士康这玩意就是典型
家园 你说的这个我也同意 不过认为IT民工就是现代钢铁工人，可能还言之尚早。
IT民工可以成为现代革命工人阶级的一部分，但是不是起关键、领导作用，还有待观察。
21世纪在工人运动中起领导地位的搞不好还是煤炭、石油、钢铁这些工人。
当然，纯属友好讨论，可以各自保留不同意见。
家园 首先说明一点，我们几个与你持有异议的地方好像只存在 于第二次工业革命与信息技术革命这两个之间的比较，至于技术至上这类观点应该与我们无关，我们实际从事这些工作，在工作中对资本主义的扯淡地方深有体会，怎么可能有技术革命的迷信。至于这两者的比较，在不同的基数下，比较增长率和增长量是个谁也说服不了谁的事情。但有一点是肯定的，你让巴菲特在有几百亿的时候还保持有他年轻时有几千万时的财富增长率这个是不可能的，指数函数的图形很恐怖，希望你能了解
家园 长期经济增长率与基数无关 如果不考虑生态限制（而我认为这个限制是存在的，但是为了讨论的目的暂时不考虑），那么现在经济学的一般认识是：
长期经济增长率 = 投资率/（折旧率+人口增长率+技术进步率）
注意，以上公式与初始基数无关。直观上也可以考虑一下，非洲国家基数都小，但经济增长率并不快。
对于一个社会里的某些增长迅速的个人或个别部门来说，因为最后会受到市场扩张的限制（不可能长期比整个经济增长得快），那么存在基数问题，对整个经济体原则上是不存在基数问题的。
重复一遍，以上是假设不存在生态限制。如果确实存在生态限制，那么当然信息革命的潜力就更小了。
家园 世界历年经济增长率图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改
家园 【原创】谈谈世界农业危机及人类的出路 谈谈世界农业危机及人类的出路
世界人口目前已经达到70亿。按照联合国的最新估计，至2050年，世界人口预计将达到100亿。世界能为100亿人口提供充足的食物吗，能使世界上的所有人都得到充足的营养、满足基本的需要吗？
现代农业是在资本主义的历史条件下发展起来的。与资本主义的一切产业一样，现代农业也是以利润最大化为目标，通过在短期最大限度地剥削人与自然，从而实现资本赢利与积累。
农业既是人类最基础的生产部门、为人类生存提供最基本的物质条件，又是高度依赖自然条件和物质投入的生产部门。农作物要生长，必须要有能量、水和无机物养分，缺一不可。以所谓“绿色革命”为基础的现代农业，主要是依靠化肥（增加养分）、灌溉（增加水的供给）、改良种子（增加光合作用转化的能量）作为增加农作物产量的手段，辅以除草剂（减少其它植物对养分的争夺）、杀虫剂（减少因昆虫吞噬损失的农作物量）等。
另外，资本主义工业化和城市化的基本条件，是劳动力和人口由农村向城市大幅度转移。因此，资本主义农业的一个基本特点，是劳动生产率的大幅度提高。为此，农业生产就必须实现机械化。
从生态角度来看，资本主义农业在长期是不可持续的。首先，资本主义农业高度依赖化石燃料，比如农业机械使用石油做燃料，杀虫剂除草剂的生产使用石油做原料，化肥的生产使用天然气做原料，以及随着城市化的发展，农产品必须远途运输，而现代交通运输必须依赖石油等。但是，石油、天然气都是不可再生资源，随着石油天然气枯竭，现代农业将难以为继。
不仅如此，现代农业的各种技术，都正在产生越来越严重的副作用。长期使用化肥，造成土壤退化；长期使用杀虫剂除草剂，会引起昆虫杂草的遗传变异，增强对农药的抵抗力；长期灌溉，会引起盐碱化等问题，直至灌溉土地退化废弃；过度使用化肥农药，会污染水和食物，危害人类健康。
下面所要谈的内容，主要是根据康奈尔大学农业生态学家David Pimentel的一篇专业论文，”Population Crash: Prospects for Famine in the Twenty-First Century” （人口崩溃：21世纪的大饥荒），有兴趣的网友可以自查。我对相关内容重新做了整理，将若干计算做了修改、简化。
世界现有耕地约15亿公顷，其中粮食播种面积约7亿公顷。世界粮食单产为每公顷3.2吨，2010年粮食总产量22亿吨，世界人均粮食产量略多于300公斤。
1950-1990年，世界粮食单产年平均增长2.2%；1990-2010年，世界粮食单产年平均增长速度下降为1.2%。假设未来世界粮食单产年平均增长1%，那么到2050年，世界粮食单产约可以增加到4.8亿吨。如果再假设世界粮食播种面积与耕地面积比例保持不变，那么按照每公顷耕地面积计算的粮食产量就可以从现在的1.5吨增加到2050年的2.2吨。
自1960年以来，由于土壤退化等原因而废弃的耕地累计达到世界耕地面积的三分之一。目前，世界每年废弃耕地约1000万公顷，从现在起至2050年，40年时间，累计废弃耕地就将达到4亿公顷。
世界现有土地中，37%是耕地和牧场，33%是各种荒漠，还剩下30%主要是森林。理论上还有大约18亿公顷土地可以开垦为耕地。但是实际上，其中90%是属于热带雨林和草原，其生态环境十分脆弱，土壤退化的速度非常快。所以实际上可供开垦的土地估计只有3亿至5亿公顷。按照5亿公顷计算，扣除废弃的4亿公顷，那么从现在至2050年，世界耕地面积可以净增加1亿公顷，达到16亿公顷，与预计的每公顷耕地粮食产量2.2吨相乘，可得2050年预计世界粮食产量约35亿吨。
35亿吨除以未来世界人口100亿人，人均粮食产量350公斤，略微超过1984年的历史最高水平340公斤。
但是，以上的计算没有考虑到灌溉。世界现有灌溉耕地面积约3亿公顷，占世界耕地面积的20%，但是占世界粮食产量约40%，灌溉农田的粮食产量平均约为雨养农田的3倍。中国华北地区、印度北部、美国西南部都是高度依赖灌溉的世界主要产粮区。
如上所述，农业生产高度依赖各种自然条件和物质投入，缺一不可。农业产量要提高，灌溉用水必须同比例提高。事实上，在过去几十年中，农业灌溉面积的增加与粮食单产的增加，呈高度线性相关关系。基本上，灌溉面积与粮食播种面积之比每增加1%，每公顷粮食播种面积可以增产70公斤。
所以，世界粮食单产要提高约50%，灌溉面积比例大体上也需要提高50%。也就是说，至2050年，世界灌溉耕地面积大约需要增加到预计总耕地面积16亿公顷的30%，也就是4.8亿公顷。
但是世界有这样多的水资源来保证灌溉面积如此大幅度的增加吗？农业用水大约占全世界用水量的70%。目前，世界上有约24亿人口生活在水资源短缺的状态（每年人均拥有水资源量少于1700立方米，不足以满足包括粮食生产、城市生活、工业、排污等正常需要），其中约10亿生活在水资源极度短缺的状态（每年人均拥有水资源量少于1000立方米，不足以满足包括正常的粮食生产需要）。预计，到2025年，世界上将有50亿人、世界人口的三分之二生活在水短缺状态中。
地球上水资源数量虽然庞大，但是每年地表上实际可供人类利用的资源估计为14000立方公里，除以未来的100亿人口，则人均实际占有的水资源量将只有1400立方米。有的估计认为，至2050年，世界上四分之三的人口将生活在水资源极度短缺的状态。
除了水资源短缺的问题以外，耕地经过长期灌溉以后也会发生退化。世界上每年约有400万公顷的灌溉耕地因盐碱化等原因而退化和废弃。从现在起至2050年，将累计有约1.6亿公顷灌溉耕地退化和废弃。在世界现有土地中，估计尚有1.5亿公顷适合改造为灌溉耕地。这样，至2050年，世界只能保有2.9亿公顷灌溉耕地，与所需要的4.8亿公顷灌溉耕地相比较，缺少灌溉耕地1.9亿公顷。
灌溉耕地的单位面积产量是雨养耕地的3倍。如果1.9亿公顷灌溉耕地退化为雨养耕地，那就相当于损失近4亿公顷的有效耕地面积。这样2050年的有效耕地面积将只有16-4=12亿公顷，与2.2吨相乘，可得预计世界粮食产量26.4亿吨。按照人均粮食消费量300公斤计算，可以养活88亿人。问题是，世界用什么方法去消除这“多余”的12亿人呢？
但是，问题还远没有结束。因为，世界上每年因土壤退化等原因废弃约1000万公顷耕地的情况还将继续。这样，2050-2100年，世界上将累计废弃5亿公顷耕地，却再没有额外的耕地资源可以补充。如此，至2100年，世界上将只剩下有效耕地面积7亿公顷，仍然乘以2.2吨，预计2100年世界粮食产量为15.4亿吨，可以养活约50亿人。2050-2100年，世界人口必须每年净减少1亿人。
以上分析尚未考虑气候变化的因素。有分析认为，如果至本世纪末，全球平均温度比上世纪末上升3摄氏度（相当于全球陆地表面平均上升5摄氏度），则世界粮食产量可能与没有全球变暖的情况相比下降10-25%。
以上虽然讲的是全球农业的情况，但是类似的问题和潜在的困境，中国农业也存在，大同小异。
总之，资本主义的“现代农业”已经走到了穷途末路，人类大难将临，出路何在？从技术上说，必须以有机农业代替化学农业，才能保证世界农业长期可持续发展。但是，在资本主义的条件下，要发展有机农业，有两个难以克服的困难。首先，农业资本家为了追求短期利润，必然要采用化学农业（为特殊消费群体服务的有机农业除外），因为化学农业可以降低成本、提高利润（虽然不一定提高产量）。第二，有机农业需要大大增加单位面积上的劳动力投入，而这与资本主义不断提高劳动生产率的倾向是根本矛盾的。
要发展有机农业，也不能靠小农经济。在被资本主义包围的情况下，小农在商品粮生产方面是无力与资本主义大农场竞争的。小农在生存的压力下，一般也没有时间、资金学习有机农业技术或试验新的有机耕作方法。中国包产到户以后，各地小农全面废弃有机农业传统，就是明证。
中国的传统农业曾经在有机农业方面积累了丰富的经验。但是，未来的社会决不应退回到小农经济占统治地位的封建社会。
拯救人类的唯一方法，就是由整个社会在生产资料普遍公有的基础上，从人类和社会的长远利益出发，自觉地、有计划地大力推广并且全面实行有机农业。在这方面，中国社会主义时期的人民公社制度（就是反动右派所仇恨的“农奴制度”、实际上是解放广大贫下中农的人类伟大创举）实际上就是将中国传统有机农业经验与现代农业科学技术知识有效结合的典范，也是将生态可持续与社会平等和谐有效结合的典范，还是将满足人民基本需要与保障国防相结合的典范。
在总的粮食产量不可能太高的情况下，只有通过实行社会主义制度，才能保障各种生活必需品在整个人口中比较平均的分配，从而确保人民群众的基本需要。同时，通过社会主义有计划的安排，可以逐步地、缓慢地减少总的人口，逐步改善生态环境。
只有这样，21世纪才不至于成为人类灾难和走向灭亡的世纪。
家园 请定义“有机农业” 同时请提供以下数据
同样产量时“有机农业”与“现代农业”的用工比，投入资金比
投入能量比，使用面积比。
传统的“精耕细作”产量的确比西式工业化生产的产量要高得多，但考虑到单位产量需要的劳动力，在高度工业化的社会不一定划算
家园 有机农业 有机农业，我理解，简单说就是不使用不可再生资源的农业。
关于有机农业与一般现代农业的比较，目前没有全面可靠的统计，只能说个大概。
首先，中国真正传统的精耕细作农业，其生产率在古代算高的，并且能够连续耕作几千年而土地基本不退化，这在古代算个奇迹。但是与现代化学农业比，其单产并不高，比如我国五十年代初粮食单产每公顷只有一吨左右。
在现代化学农业中，一般采用小农场半机械化的，单位面积产量会高于大农场完全机械化的，比如我国现在每公顷粮食产量在5吨以上，美国约4吨，加拿大只有一吨多（当然加拿大有气候问题），但机械化大农场的劳动生产率无疑大大高于小农场。
至于现代有机农业，现有的文献几乎全部讲得都是小范围的情况。按照现有文献，有机农业在单产方面有可能达到或超过常规农业。但现有文献关于有机农业的劳动生产率一般语焉不详。但可以设想，有机农业一般劳动生产率应当是比较低的。
有这么几个因素，一，有机农业需要劳动者进行更细致的田间管理；二，从有机肥的来源来说，需要生活在土地附近的人口与土地保持比较高的比例；三，如果不使用化学燃料，农业机械化会受到限制。
河里有个洗心大姐，她对这些问题应该比我清楚，你可以请教一下。
家园 世界历年人均粮食产量及趋势 
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 世界历年粮食单产与灌溉面积对比图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改
家园 世界与英国北海历年原油产量比较 
外链图片需谨慎，可能会被源头改该图说明世界原油产量已经接近峰值。注意，这里说的是“原油”，与市场上通常说的石油或全部液体燃料不同。到最后几页翻出关于石油的讨论，可以查找原油与石油的区别。
家园 世界首座可夜间发电的太阳能电站正式运转 英国每日邮报报道，西班牙塞维利亚市，世界首座拥有夜间发电能力的太阳能电站、吉马电站已正式运转。整个电站占地185公顷。2650块面板也即日光反射装置，可将95%以上太阳辐射聚焦到巨型接收器，而接收器存储的足够热量可供发电涡轮机在无日光时工作15小时。
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 准确的说应该是具备一定储热能力的太阳热能电站 白天储存下来的热能晚上用来发电。另外这个大概也不是首座。在此之前，美国已经有能储存热量6、7个小时的太阳热能电站，可以在日落后继续工作。如果说是第一座可以通宵发电的储热太阳热能电站可能还比较准确。
太阳热能电站与太阳能电池板不同，造价比太阳光伏电池电站略便宜，但100万千瓦也要50亿美元左右（这是美国造价，中国建筑工人便宜，可能只需要一半）。
太阳热能发电原理与火电站其实一样，都是先将水加热，产生蒸汽，然后用蒸汽推动涡轮发电机。与火电站的区别仅是，太阳热能电站是将太阳光产生的热能收集起来，而不是烧煤。
与光伏电池相比，热能电站的好处是热相对比较容易储存。你那个报道说接收器存储热能，恐怕是不对的。接收器本身并不能存储热量，需要其它的媒介，比如盐。
能存储到15小时在现在来说算比较多的。但如果太阳热能作为主力发电来源，有人估计存储时间需要增加到三天。换句话说，就是三天不见太阳，仍能持续发电。
即使几天范围的存储问题解决了，仍然会有不可克服的季节变化问题。冬天的太阳和夏天是不一样的。即使像西班牙这样的纬度，冬夏辐射量可能会差一半，而由于技术原因，发电量的差别就更大，冬天可能低到只有夏天的五分之一。
如果太阳热能发电作为主力电源（而不是少量的补充性质），这就会是个严重的问题。你不能让人们冬天只用夏天几分之一的电，即使消费者可以，如果工厂、商店冬天只能用很少的电，但是建筑物设备必须按夏天用电的规模来建设，就会造成严重的生产能力闲置和浪费。
反过来，如果太阳热能电站的发电能力要足够满足人们在冬天的正常需要，那么意味着其夏天的发电能力将会比人们所需要的大几倍，同样造成严重浪费。
至于像中国新疆这种地方，纬度更靠北，季节差就更大了，