主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼
家园 季节差异没那么大，风光互补可以解决问题 根据去年的数据，6月的最大值是12月-2月最小值的2倍。此外，太阳能储量十分丰富：东部若干地区的日照气温>10C的天数在300-325天之间。因此季节差异不是想象那么大。考虑到新疆的风能同样丰富，
根据达坂城风电场的数据，各月发电量刚好1月、12月最多。因此可以通过风光互补解决剩余季节差，将新疆东部、南部、内蒙西部的沙漠地区建设为一个稳定的风光互补发电的地区。
此文里跟据过去三十年数据分析，认为内蒙的赤峰地区风力东强夏弱，可以和太阳能实现完美互补。此外，乌兰察布、巴彦淖尔、锡林郭勒也可以实现理想的互补。
不久前我国还测试成功了特高压远距离输电技术，因此输电到全国也不成问题。
此外，太阳能的利用可以采用多种灵活的方式，例如
内蒙古清水河县“集雨太阳能滴灌”正在成为干旱山区发展精准农业的首推模式
近年来，清水河县立足当地实际，不断调整种植思路，积极探索干旱山区发展“精准”农业的新路子。今年，该县首次引进澳大利亚太阳能自动化滴灌系统新技术，在该县对九也村实施集雨太阳能滴灌工程。县政府通过整合涉农资金，在对九也村共投资260万元，建成集雨面20000m2，建成容积为6000m3的集雨水窖150眼，配套太阳能发电设备8套，经过土地流转、整理土地354亩，种植小香米谷子、玉米、马铃薯等进行试验。通过建成的集雨面，利用水窖蓄积雨水，在农作物生长的关键缺水期由太阳能提水补灌，达到“雨养+集雨补灌”的目的。
集雨太阳能滴灌综合技术的应用，为该村新增补灌式水浇地350多亩，发展旱作节水高效农业，较过去人均年纯增收入3000多元，达到7000元，超出全县农民人均纯收入水平。示范区豆类、玉米、红升南瓜、种薯等都表现出明显的抗旱增产效果，增强了抵御季节性干旱乃至旱灾能力，推动全县特色农产品基地的快速发展，减少了地表径流量，保护了生态环境。该项综合技术受到国家农业部、自治区农牧业厅、市委、市政府和市有关部门领导和专家的肯定，认为该技术科技含量高、效果好，属全国首创。
明年计划在全县推广10万亩“集雨+太阳能+滴灌”三位一体技术项目，该项目的推广应用必将推动我县种植业实现新跨越。
巴彦淖尔市首个太阳能示范工程--乌拉特中旗家和小区和新龙城小区太阳能示范工程近日竣工并投入使用。该示范工程采用太阳能热水及采暖系统，全年为两个小区1520户居民提供热水，采暖季节提供部分采暖耗热量，而且采用了季节蓄热水池，在冬季增加了采暖替代的耗热量。同时为两个小区安装了50盏庭院灯、50盏草坪灯。该示范工程的实施，每年可以节约标准煤3826吨，可减少向大气排放二氧化碳945.1吨、二氧化硫7.7吨、粉尘3.8吨。（郭涛）
三大自治区面积辽阔，沙漠多，有着足够空间发展新能源。利用冗余电力远距离调水、搜集雨水、抽取低下水，可以改造沙漠，使塞外变江南，缓建东部紧张的生存空间。使中国人民过上清洁富足便利可以比肩现在发达国家的生活。
家园 可再生能源也不是可以无限增长的 宁鸣,这些是你从其它地方转来的吧? 根据我这些年对能源问题的了解,不得不说: 所谓
三大自治区面积辽阔，沙漠多，有着足够空间发展新能源。利用冗余电力远距离调水、搜集雨水、抽取低下水，可以改造沙漠，使塞外变江南，缓建东部紧张的生存空间。使中国人民过上清洁富足便利可以比肩现在发达国家的生活与现实可能性相去甚远（且不论这种大规模环境改造其长远的负面生态作用如何，中国本来就水资源短缺，华北地下水都快枯竭了，由于全球变暖，喜玛拉雅山上的水也不是百年之计，从哪里调水？雨水被收集了，脆弱的沙漠生态系统怎么办？）。如果这些可再生能源真是这么美妙，就像当初石油代替煤一样，不需要动员，世界上的资本家早就趋之若鹜，像苍蝇追逐臭肉一样围上去了
你转的或你写的这个贴里所列举的理由，在关于可再生能源的文献里早就有过大量讨论，并且被批驳过。
在一定范围内，风、太阳能确实可以冬夏互补。但是风电的波动和间歇性很强，即使平均风力很强，天与天之间或各个小时之间差别都很大。到了冬天，如果太阳没了或很弱，风力忽强忽弱怎么办。
再者，新疆的太阳辐射无论如何不会比西班牙、北非、澳大利亚强吧。你引用的是月平均数据，但是月内各天的差异呢？（另外再补充一点，那就是实际发电量的季节变化会大大超过辐射量的季节变化；因为发电机不会总开着，开开停停，启动时要消耗能量，辐射量要超过一定水平发电机才能正常工作等）
更加重要的，现在的主要问题是，未来可再生电力必须充当电力来源的主力而不是辅助因素。风电受土地的限制远远大于太阳能，即使可以冬夏互补，比如太阳能需要的规模很大，风电跟不上，又怎么办？
远距离输电技术是有。但是从新疆到南方，几千公里，损耗多少？
最后，有没有那么多土地？有没有那么多钢（炼钢得用铁矿石，还得用煤）？中国现在进口铁矿石已经很困难，将来怎么办？
如我在2100年那个贴中所说的，30亿千瓦的风电太阳电对于中国未来能源需要是远远不够的（但是先说一下，30亿千瓦是个什么概念，中国从建国建设到现在，全部装机容量10亿千瓦，美国的全部装机容量10亿千瓦，全世界的全部装机容量不到50亿千瓦）。但是我在和北纬42度讨论时提到了，为了这30亿千瓦，那就需要4.5亿吨钢。
但是，如果要是完全采用可再生能源，并且要支撑中国经济未来无限增长，就不是这么个情况了。
中国现在能源消费约20亿吨油当量，按热值当量，约折合9万亿千瓦时（如果按电能折算，大约就需要24万亿千瓦时，这个先不管它，就先按比较乐观的9万亿千瓦时算），大致相当于满负荷的10亿千瓦装机容量的发电量。但是风电能力利用率只有25%（中国的风电平均还达不到这个数），太阳电只有15%，平均按20%算，那就需要50亿千瓦，也就是需要7.5亿吨钢。
但是这只是现在的能源需要量。如果中国经济不断增长，能源需要量按每年增加3%算（大大低于现在的10%），每24年翻一番，到2060年那就需要30亿吨钢，到2110年那就需要120亿吨钢。
按每年更新5%算，每年光是更新就需要6亿吨钢。如果用于能源设备更新的钢消费量占整个经济钢消费量的10%（现在大约只占2%），就需要60亿吨的钢产量，大约需要60亿吨铁矿石，外加60亿吨焦煤。而这些仅仅是中国的需要量。世界上哪里有那么多铁矿石，哪里有那么多煤？
家园 链接是搜到的研究论文，其它是自己写的。 家园 既然这样那我要说你的理想是可贵的 我想中国人民普遍过上清洁便利充实（但未必“富足”）、全面自由发展的生活还是可以设想并经过努力有可能达到的。
至于“比肩发达国家”，恐怕既不可取也不可能。另外我要说，这个习惯的“发达国家”的说法也是资产阶级创造出来的意识形态之一，好像是所谓“发展中国家”只要努力，总有一天可以“发达”。（就好比在资本主义社会里，欺骗劳动人民说，只要他们努力都可以成为比尔盖茨乔布斯之类）而像拉美那样的“发展中国家”从19世纪初独立算起，“发展”了两个世纪，还在“发展”中，一般劳动人民生活在城市贫民窟中，那日子也不见得比两个世纪前的农业种植园工人好多少。今天巴西甘蔗种植园的工人，还是要手工劳动，每天天不亮就出工，深夜才回到宿舍。在收获季节，每个工人每天要用镰刀砍一吨的甘蔗。而拉美的资源环境条件比中国如何？
中国现在的“生态脚印”已经是本国生态资源潜力的两倍，光是食物生产所需要的生态脚印，就已经超过咱们自己的生态潜力，与印度类似。美国的生态脚印是全世界平均生态潜力的四五倍，但是与它自己比，也就是两倍。而拉美呢，现在是世界上唯一一块还有大量生态剩余的大陆（另外非洲有少量剩余），搞了两百年资本主义，还民主化了，也不过如此。
就算将来搞社会主义，资源可以合理应用，但是除非像美国那样，可以浪费全世界资源，否则咱们基本的生态条件摆在这里，基本的立足点恐怕还是要不患寡而患不均，在此基础上主要提高精神文化生活质量。你意如何？
家园 我讲科技，并不是要否定你公平的理想 我觉得我和你的主要不同在于——如果我没理解错的话——你的设想似乎可以概括为基于人类不能达成技术突破--》最终资源紧缺--》经济社会崩溃--》人民起来革命重建社会主义，这一基本框架的。我所设想的是人类可以达成技术突破 &&经济危机和信息社会促成无产阶级集体意识的觉醒--》迫使统治阶级作出有利于生产力发展的调整 --》逐步过渡到共产主义社会。我无法证伪你的设想，不过你其实也无法证伪我的。
在我理解内，你在上面说的新能源，其实就是成本和规模的问题。虽然太阳光和风力本身廉价，但是人类技术和资源能否支持足够大的发电体系是个问题。能还是不能，尚无最终答案。不过进步是很多的，做研究的很多。有生之年，我应该能看到答案。如果不能，人类在用尽一切手段之后，最终被迫走向你所说的合理规划全球/全国资源、根据社会主义原则平均分配的模式，可能是最后选择中最好的一个。而如果技术突破能实现，那么人类就有能力追求更好的结果。
家园 是这样的 这是你我分歧所在。
不过，资源环境问题并不是资本主义唯一矛盾。真是等到经济、环境、社会彻底崩溃了，当然社会主义也很难办。
就未来二三十年来说，恐怕主要还是石油的问题，也许会有水和粮食的问题。长远未来的技术前景姑且存疑，但是眼下的工业技术基础设施都是建立在石油和化学农业基础上，这应该没有疑问吧？并且，资本主义并不善于在较短的时间内对整个社会基础设施进行大规模改造。所以，即使技术可能性存在，在资本主义条件下，由于其无政府状态，技术过渡也将是十分困难、成本高昂的，并且可能伴随着至少是局部的崩溃。
就以中国来说，又查了一下，现在每年新增的轿车数量接近2000万了，都是汽油车。这样子，到2020年，就是3亿辆，比现在美国还多1亿辆。即使是最乐观的人，现在也认为到2020年，电动车能占新车的10%就不错了（也就是刚上市场的车，相对于全部已有轿车，可能就是1%，这是在周三的金融时报刚刚看到那个石油工业的大乐观派Daniel Yergin 说的）。中国的小资对于现在其实还廉价的油价就已经嗷嗷叫，如果到时石油危机进一步深化，就算电动车的技术是有的，就算政府有财力改造基础设施，那3亿辆汽油车不能报废吧。这帮小资的怨气到时往哪里撒？总不见得政府掏钱给中国的未来中产每家送一辆电动车吧？
这种情况，与世界各地的阶级矛盾激化相结合，再加上中国工人运动必然高涨，必然摆脱廉价劳动力的前景，就是社会大变革的希望所在。
另外最后说明一下，作为一个相当“教条”的马克思主义者，我一般是不倾向于用“公平”一类词汇的，还是喜欢讲无产阶级的解放、人的全面自由发展。
当然，这是仅就我个人而言。我理解你的本意。
- 复 是这样的
家园 我同意你对今后二十年动荡局势的看法 说实在的，遇到你之前，我还没想到形势可能这么严峻。我敢说社会上绝大多数人都没有。即便是新浪微薄这样怨气冲天的地方，也没人真往那个方向想。无论五毛还是民逗，其实都是保守的小资，都在用自己的方式避免真正的“浩劫”。去年南海本田罢工，西西河里团结一致针对极右的泛左翼联盟立刻就分裂了。等全国范围内工人运动高涨之后，这样的分裂会出现在网上所有的小资群体里。
现有的新科技都不成熟，不能给资本以可预期的利润。即便是技术成熟，也将面临人民群众普遍贫困，缺乏购买力的难题。所以资本都跑去投机了。这会加剧社会的动荡，毫无疑问。社会动荡到什么程度，我无法判断。不过看新一轮帝国主义印钞联合行动即将开始，我们可以看一看端倪。
至于今后人类怎样走出危机，我在另一个帖子里是这样看的。
二十世纪资本主义国家在经济不平等的基础上实现了代议制民主，但是经济上的不平等造成了金权政治，民选政府也无法服务于绝大多数人民。占领华尔街的运动已经揭穿了发达资本主义国家所谓民主的画皮。中国和苏联在封建国家废墟上普及了国民义务并一度消除了经济不平等，但是不仅无法维持人民民主，连代议制民主都无法实现。后者的弊病最终瓦解了经济上的平等，使二者倒退为有着严重封建残留的专制资本主义国家。
二十一世纪人类能否更进一步，就看能否同时实现民主和公平了。否则一切都是重复历史的闹剧。
“公平“二字是我的用语，我马列原著读的不多。
家园 求大同存小异 倒退到90年代末，美国霸权如日中天（其实是回光返照），谁能想到今日。就是2003年，美帝打伊拉克，当时世界上绝大多数左派愤慨异常，但是都觉得无能为力，认为美帝就要成为世界军事帝国了。只有沃勒斯坦一人指出这是美帝加速衰落的先兆。
89刚过的时候，我还在自由派的圈子里，那时别的自由派都认为中国经济两三年就崩溃，我说不会。说起来，98年的时候，我还与那位最近高调支持梁稳根的大左派辩论过，他说中国经济第二年就崩溃，我说不会，这事有人证。早两年，我去乌有做报告，后来他们的日常事务负责人问我对局势怎么看，我说中国矛盾的爆发大概还要十年左右时间。他听后很失望，觉得太慢了。所以，说起来，我决不是一个崩溃派。当然，现在话说出口了，以后不验证，自然是要丢面子的。所以，拭目以待。
你还说你读原著少，你那句“否则一切都是重复历史的闹剧”，倒是与马克思在《德意志意识形态》中的“一切陈腐的东西都将死灰复燃”颇为神似。
你在国内吗？现在国内的各种左派学习小组也很多啊，你有兴趣也可以参与啊？
- 复 求大同存小异
家园 如我在几个月前一篇文章里说的。 呵呵。我自认是个比较典型的小资青年，兼有民族主义和自由主义的倾向，来这里最初是被这里的乐观文字吸引过来的。如我在几个月前一篇文章里说的。
对马列毛开始感兴趣也是08年，之前虽然对伟人心怀尊敬，但对其理论是不以为然的。当时突然意识到每一种主义和意识形态都是一种看待世界的方式，只有多认识一些才能避免狭隘。于是看了毛主席的若干文章，也大概在那时开始喜欢介入河里的文革话题，为文革作辩护。当时是出于为现行体制辩护的原因。大跃进和文革有如建国后六十年天空上的两朵乌云，让这个改革开放以来的发展哲学显得不完美。那就是既然大跃进和改革开放都是神州浩劫而台湾也实现了和平土改，那么新中国的前三十年还有什么意义呢？既然改革开放就能也只有改革开放才能发展中国，那么还要共产党干什么？了解多了突然发现前后三十年的方向原来是截然对立的。
去年开始社会政治气候开始变得诡异起来。南海本田还有通钢事件爆发后，很多社会矛盾开始揭露。在经济危机的背景下，我原来的小资乐观预期——即中国顺利融入资本主义世界并通过发展或战争的常规手段成为新霸权——变得不成立了。本科的时候在书店里看到《共产党宣言》感觉莫名其妙并且有点排斥，年初自己翻出来看觉得这才是真理。我所看到的各种社会现象都在里面找到了原型。
而看看当今的世界，资本主义国家没有任何体制内的手段可以摆脱危机。摆脱危机的方法存在，但是他们不会使用。奥巴马喊着change的口号上台，但是上来以后就给华尔街发奖金；中国政府喊着调整经济结构，但是危机一来就先给地产商印钞票。如果说危机之初各国有决心的话就可以和平转型的话，现在或者不远的将来，即使有决心也没用了。
我说的那句话，是有感于建国前三十年最终被背叛，而现在有些人挂羊头卖狗肉而说的。08年护火炬是中国年轻人通过网络联络形成的自发运动，在这方面中国人走在了世界的前头。如今的阿拉伯、英国、美国的这些运动都是后来者。群众通过互联网组织政治运动是新生事物。统治阶级里面的一些人试图把这样的力量拢在自己的袖子里，最终是徒劳的。
掉书袋的话，是基于那句“历史上伟大事件一般出现两次，第一次是悲剧，第二次是闹剧。”
家园 看来人的正确思想确实不是天上掉下来的 而是从生产斗争、阶级斗争、科学实验三大社会实践中来的。
我想到你可能是读了路易波拿巴的雾月十八日，不过那是讽刺1848年的山岳党人的（雅各宾派的继承人），用来描述89自由派模仿盗用五四、法国大革命、自由女神像似更为合适。你要表达的原意，倒是更贴近德意志意识形态里那段话。
在网上搜了一下，居然还是考研题：
生产力的这种发展(随着这种发展，人们的世界历史性的而不是地域性的存在同时已经是经验的存在了)之所以是绝对必需的实际前提，还因为如果没有这种发展，那就只会有贫穷、极端贫困的普遍化；而在极端贫困的情况下，必须重新开始争取必需品的斗争，全部陈腐污浊的东西又要死灰复燃。——《德意志意识形态》
本句话指出在社会历史发展过程中生产力的极端重要性，指出生产力是不可逾越的物质阶段。任何一个社会目标的达成必须有相应的物质基础为前提，这也是我国改革开放和社会主义现代化建设要以经济建设为中心，要把发展生产力作为社会主义社会的根本任务的原因。由此让笔者再一次想到马克思曾经提到的卡夫丁峡谷问题，曾经作为考研题出现。同学们要注意。
你在哪里就读，如果是在纽约、康州、麻省一带，我知道你们附近就有一个中国学生的马列毛读书小组。你要有兴趣，可以交往一下。
如果离得远，那可以再找机会。你下次可以给我发个短信或搜一下我的电子信箱直接写给我，我时不时开会会到处跑，说不定会到你的地界。
家园 只读了一小段，呵呵 我想到你可能是读了路易波拿巴的雾月十八日，家园 理解理解 首先要完成劳动力再生产吗。现在在美国要找个工作，混碗饭也是不易的。
给你推荐一本书消遣吧。
Prisoners of Liberation (Paperback)
by Allyn Rickett (Author), Adele Austin Rickett (Author)
尝试贴图，失败，给链接吧：
[URL=]http://www.amazon.com/Prisoners-liberation-Chinese-Communist-prison/dp/0385034903/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1318035021&sr=1-1
[/URL]
推荐上面的７３年的版本。
这本书可有来历。当年我在秦城蹲监狱，在别的犯人留下来的书里，居然有一本中文版的《解放的囚徒》，讲的是美国两个会中文的学生夫妇，４８年来中国留学前被美国海军部招募为间谍。后来解放了，他们也没走，继续做间谍，抗美援朝开始以后就被抓起来了。后来在监狱里，就经历了思想改造，几年后就被当时的新中国的共产党给改造成社会主义者了。后来，他们回了美国，就到处说新中国的好，在冷战期间自然被当成疯子。但是到了６０年代，学生运动起来了，毛泽东思想也流行了，很多人又关注他们的经历，他们的书也再版，还到处做报告，工作也好找了。
你可以想象我当时读这本书心情之复杂，又感慨又震撼又讽刺。后来到美国来读书，就想找它的英文版，还真的就有。Amazon上就有，旧书两块钱就可以买一本，当然另加邮费。估计你们学校图书馆多半也有。
书的内容很好，情节也引人入胜。不是作为政治读物推荐给你，确实可以作为业余读物来读，但又有思想性，可以了解中国革命的一个侧面及其巨大的思想感召力。
再补充一个情节，我在秦城的号子里居然还发现了当时正在灭亡中的南斯拉夫社会主义共和国发行的第纳尔一枚。监狱中也是可以淘宝的，想象不到吧？
家园 花一个。夏天的能可以用其他方式储存吗？ 大自然是最聪明的。把太阳能存成各种形式。
家园 TOD上的？ 问题不大啦，只不过各国重新转入战时体制打个世界大战罢了。殖民者对殖民地的新世界大战