主题：【原创】百年老狼——经济危机的脉络 -- 马前卒
家园 你这是错误的 "由于没有利润的存在，因此再投资是无法存在的", 这是错误的。只能说＂剩余的存在＂是投资的必要条件, 而不是"利润"的存在。利润和剩余的区别就在于属于谁。属于最广大的无产阶级不妨碍集中剩余进行投资。
中国的发展到今天，主要就是无产阶级集中剩余进行投资的结果，而不是利润驱动投资的结果。这充分说明了你这句话的错误。
比如J20的投资、天宫一号的投资，都不是利润驱动的投资。农田水利建设、化肥、种子改良、土壤改良、工业体系的建立，这些投资都不是利润驱动的。
投资是生产力发展和生产总量发展（非生产力发展）的一个要素。这个要素并不必需私人经济追求利润的推动。追求利润是资本主义中推动投资的动力，并不是任何一个社会推动投资所必需的动力。
家园 印度俄罗斯拉美的资本主义的经济危机是不是因为生产过剩呢？ 你不会是马克思说了资本主义有生产过剩的危机，所以资本主义的生产危机就一定是因为生产过剩的是吧？
这个就好像一个人生病，难道人就只会得那么一种病似的？
家园 生产过剩的意思不是说真的产品太多,和生产力水平不一定挂钩 生产过剩是指由于资本家剥削剩余价值,导致购买力(主要由工人的工资构成)低于生产的产品价值(由工人创造),结果就过剩了,最后导致萧条.富国可以过剩,穷国也可以,而且由于现在一般穷国里剥削更严重,生产过剩现象可能更明显.
老马的经济理论可能不太正确,但你也先搞懂他讲些什么在批评啊
家园 生产过剩不是只有马克思使用的词语，在马克思之前和之后 都有非马克思主义的学者使用
资本家的剥削不是生产过剩形成的必要条件，社会主义国家也会出现。
只要生产能力超过了有效需求，就是生产过剩，例如英国工业革命以后，纺织品产量大幅上升，即使每个英国人都卖足够多的纺织品，也是过剩。
苏联在轻工业领域是短缺，但是在重工业领域是过剩的
穷国甚至连工厂都没有多少家，资本家的数量也很少---印度人有多少实现了资本积累呢？所以总和上来看，印度剥削的剩余价值要少很多，印度的问题不是造了东西卖不出去的生产过剩困境，而是基本民生用品都缺乏制造能力的供给的不足。
家园 但这种过剩不是经济危机。 最多造成产品积压。用市场的观点是，只要你降低产量自然就没有问题。但是经济危机是降低产量无法解决的。
家园 产品积压得严重了再加上银行倒闭就是危机了 所谓危机往往意味着一种社会的综合症，一般的表现为企业破产，银行倒闭---企业得不到贷款继续倒闭---银行更多的破产---企业更多的倒闭--这样的一个恶性循环。
比方说1929年的资本主义经济危机就是这样，就是企业破产+银行倒闭，贷款紧缩---这样的恶性循环。
俄罗斯休克疗法导致的危机则是俄罗斯央行自己在一家家企业即将破产倒闭了，听从昧国人的话，坚决不给企业贷款，结果企业倒闭得光光的。
如果在生产过剩严重导致企业大面积破产的时候，让银行给那些即将破产的企业输血，同时各企业相互协商减少产量，那么基本上再严重的生产过剩也不会导致经济危机，当然了，急性病没有，慢性病不能保证没有。
家园 已经强调了购买力了 基本理论说的很清楚，是相对于有购买力的需求的过剩。即便在现在的世界上，也不可能说生产绝对过剩。所以为什么购买力不足是问题。而失业等表象应该也就是购买力下降的重要指标了。
家园 肯定是过剩! 连苏联都是过剩. 这得拜全球化,商品的全球化,使印度,俄罗斯,拉美的消费市场处于饱和,给本地资本的市场容量已经非常之少,甚至没有.这就产生一个难以理解的现象,本地资本还未生产,就已经开始过剩.资本获得不了利润,只能出逃,经济危机.
是否可以贸易保护,对外封闭市场来解决过剩呢?是的,可以缓解,最终还是会走向过剩,而且供给不足,产生的价格上涨,结果就是全民走私,中国应该很熟悉了.
再说苏联,为什么"社会主义"的消费品不足,难道真得是生产的了原子弹,生产不了衬衣,非也,苏联多开几家消费品工厂,生产马上过剩,工人立刻就没活干,可以想像苏联通过销毁衬衫,来拉动生产,比如用来烧炉子?"社会主义"经济面向消费品,生产衬衫,要么生产不足,要么一部分消费,一部分烧炉子,不要幻想生产和消费能平衡,在落后的信息反馈条件下,生产只能少或是多,而不存在平衡.而面向军事工业,炸弹天生是用来扔的,苏联可以通过人为调节消费,来控制生产,比如多打打代理人战争,多演习,来缓解过剩.刺激生产.
这也是为什么"社会主义"总是消费品不足,走重工业,军工道路的原因.苏联的"社会主义"就是一个大号凯恩斯,卖油--挣钱---国家投资--生产.石油收入不足---国家订货减少---军事生产过剩----工人没活干----经济危机.
家园 连铁钉都不会生产的国家也会生产过剩？ 是否可以贸易保护,对外封闭市场来解决过剩呢?是的,可以缓解,最终还是会走向过剩,而且供给不足,产生的价格上涨,结果就是全民走私,中国应该很熟悉了.那你就假设以旧中国的一穷二白的工业能力，并且假定外国工业品进不到中国来，会出现过剩吗？中国的手工业者们在中国的农民们有需求的情况下生产可以扩大，但是能够扩大到生产过剩的程度吗？
生产过剩的一个前提条件是生产实现了工业化导致生产效率相比手工业成百倍的提升，没有这个条件，怎么能够过剩？
印度拉美 等国家遭遇到国外产品的冲击是一回事，但是即便没有外国的冲击，因为那些国家缺乏工业化基础，国民想要的他们就一定造得出来。
由于毛泽东领导中国人民实现了工业化，让你们甚至忘记了工业化之前的情景，以为每个资本主义国家都可以轻松的实现工业化，从而会出现工业化资本主义的生产过剩的危机？
印度等国家现在需要担心的根本就不是生产过剩问题，而是如何像中国在毛泽东时代实现的工业化的问题，没有工业化，你还没有资格担心生产过剩的问题，比方说印度先解决下子弹都要进口的问题再说吧？
家园 你看不懂
家园 指路明灯级别的巨作，是金子总会发光 幸亏马前卒好脾气，没被那些鹰犬气走。
一点感想，解决问题的答案不一定是消灭资本主义。 这些问题的本质是掌握财富的利益集团不但永远会出现并存在，而且其余人类整体利益的对立上。这个本来是附合食物链的自然界发展规律的，因此资本主义制度是自然发展出来的制度，而苏共那只是一个人为制造的社会制度。如果说资本主义是进化出来的鸟，那么苏共则是莱特兄弟（替换马恩列斯）通过理论制造出来的飞行器。
这只鸟能不能进化成什么其他物种，这不但是一个缓慢过程，而且也是未知的，因此眼前这代人能够洞悉其中的可能性不大。那么飞行器是不是就一定比鸟十全十美呢，看人类制造机器的科技水平，人为创造出的社会制度的水平也就可想而知了。
但是从资本主义的近代史可以看出一点门道，类似一个物种的内部进化是不能失去外部进化压力的，人类内部器官的进化（包括脑）是以人的整体生存为目的的，内部进化的失据说以整体（人）的死亡为代价的。
结合到资本主义制度上看，苏共无疑是做为外部进化压力存在了几十年而带来了资本主义的繁荣连带人类文明的整体进步。现在的问题是这个外部压力的消失，可以看到的是美国自冷战后一直在不间隙的寻找这个外部压力，这个可能不单纯是军工利益的驱动，放在大的发展趋势下看，这个压力的存在对于整个人类世界的进步是不可缺的。没有它就是人类的互相吞噬，有了它就是蒸蒸日上。
能够把经济危机这个百年狼精吓走的外在压力在哪里呢？请各路好汉涌跃发言。
家园 找对了病因，给错了药方，可惜 都知道中国的“中” 是中央之意，我认为更重要的含义是“中庸” ，即无论大事小情，别绝对，别过分，以我为主兼收并蓄，但不是不分主次的大杂烩。
中庸的根本原因是人性中存在很多固有的矛盾，比如贪婪和懒惰，比如贪婪和恐惧。这些矛盾不可能被解决，只能踩翘翘板，左边高了就压左边，右边高了就压右边。
人性中的矛盾反映在社会上，就是没有哪种制度是完美的。资本主义太贪婪，所以经常经济危机；社会主义太懒惰，所以总是缺东少西。
资本主义在(小) 罗斯福之后，加入了非常多的社会主义因素，所以比纯种社会主义的表现要好得多。但是，这一次的经济危机表明，不管加入了多少社会主义因素，“资本控制政府” 的资本主义制度依然摆脱不了经济危机的宿命。然而，据此就完全否定资本主义，去拥抱苏联式的社会主义僵尸，则是完全没有希望的。
也许，历史终将证明，中国改革开放式的社会主义(政府控制资本，四项基本原则) ，符合中庸的原理，将给人类带来希望。
家园 用不着等到改开，1953年毛太祖就提到了。 关于国家资本主义
（一九五三年七月九日）
* 这是毛泽东同志在一九五三年夏季全国财经工作会议的一个文件上的批语。
中国现在的资本主义经济其绝大部分是在人民政府管理之下的，用各种形式和国营社会主义经济联系着的，并受工人监督的资本主义经济。这种资本主义经济已经不是普通的资本主义经济，而是一种特殊的资本主义经济，即新式的国家资本主义经济。它主要地不是为了资本家的利润而存在，而是为了供应人民和国家的需要而存在。不错，工人们还要为资本家生产一部分利润，但这只占全部利润中的一小部分，大约只占四分之一左右，其余的四分之三是为工人（福利费）为国家（所得税）及为扩大生产设备（其中包含一小部分是为资本家生产利润的）而生产的。因此，这种新式国家资本主义经济是带着很大的社会主义性质的，是对工人和国家有利的。
（《毛泽东选集》第五卷，人民出版社1977年4月第1版，第88页）
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前苏联的僵尸体制，是官僚主义造成的，和社会主义没啥关系。
家园 然后呢？“对工人和国家有利的”国家资本主义就消失了 直到改开才再次出现。
不要把老毛的话当圣旨。他在不同时期不同地点说过很多不同的话，其中不少是矛盾的。不加铺垫的引用他的语录，就会变成文革小将那样，用语录互相打架，都是“一句顶一万句”，谁也说服不了谁，最后武斗收场。
另外，纯粹的社会主义的弊端，即使是瞎子也看得见，“官僚主义”只是其中之一，而且是必然产生的。以老毛的雄才伟略，也拿它没办法，只能用文革这样“彻底砸烂”来收拾，但是代价实在太大了，最后搞得天怒人怨。而且，社会主义在生产民生产品上固有的低效率更是不治之症，左派们无论怎样否认也没用。