主题：【赞一个】：外交部非洲司司长VS法国《青年非洲》记者 -- 简裕

记者：您刚才在承认利比亚全国过渡委员会的问题上选择了“适时”这个词，请问中方什么时候才算是“适时”？

卢：当利比亚全国过渡委员会已经在事实上成为利比亚执政当局的时候。

记者：在联合国安理会就对利比亚实施空中打击的决议草案进行表决时，中国的立场并不是很明确，中国既没有表示反对也没有投赞成票，中方曾表示反对国际组织滥用武力，为什么中国当时没有采取更加明确的立场？

卢：中方之所以不赞成，就是担心有关决议被滥用，而且决议中的措辞确实蕴含这样的可能性。之所以没有反对，是因为该决议草案得到了阿盟和阿拉伯国家的广泛支持，他们的出发点是希望通过联合国干预，尽早结束利比亚的战乱。但是不管中方采取何种立场，都表明中国反对外部干涉，特别是武力干涉别国内政。

卢：中国与这四个国家没有外交关系，因此，官方交流是没有的，但是中国政府没有阻拦双边民间交往。据我所知，有些中国企业在这些国家开展了业务。更何况，在这个问题上，不是中国干涉了这些国家的内政，而是这些国家干涉了中国的内政，因为它们同中国的一个省建立了所谓的“外交关系”。

卢：我觉得不干涉内政原则本身是好的，它体现了国家之间的相互尊重和平等地位。因为世界上的国家都是主权国家，都是平等的，没有谁高谁低。现实世界确实有很多不公平地方，比如大国欺负小国，强国欺负弱国，富国欺负穷国。在这种情况下，不干涉内政原则是小国、弱国、穷国用以自我保护的屏障，大国、强国、富国可以奢谈放弃不干涉内政原则，因为他们知道小国、弱国、穷国无力干涉他们的内政。大国、强国、富国为达到干涉小国、弱国、贫国的目的，需要打破这个屏障，因此为不干涉内政原则加上种种罪名。西方国家指责中国最大的罪名是中国同非洲独裁政权发展关系，不讲民主、不讲人权。但今年北非局势发生动荡后，今天被西方国家称为独裁政权的埃及穆巴拉克政权、突尼斯的本阿里政权在过去二三十年间一直是西方坚定的盟友。卡扎菲不是中国的朋友，相反他是很多西方领导人的座上宾，关系好着呢。

卢：非洲国家在任何情况下都不会希望中国干涉他们的内政，当然也不会希望西方国家干涉他们的内政。某些非洲国家的政治派别希望西方国家帮助他们推翻执政党，这则是另外一码事，这是出于本派政治利益的考虑。而一旦这个派别上台，他们一定不会希望外部势力干涉他们的内政，包括曾经支持他们上台的西方国家。而且话说回来，北非国家在过去几十年里，难道老百姓没有提出过改革的呼声吗？西方国家倾听了吗？支持了吗？从来没有。现在西方国家打着人道主义和正义的旗号，说要支持民众呼声，当初他们在哪里？

中方主张不干涉内政原则体现了平等和相互尊重的理念，同时我们愿意建设性参与地区事务，包括和平安全事务，愿意为非洲地区的和平安全作出自己的贡献。即便在中方被邀请介入非洲地区或非洲国家间的冲突时，中国也是坚持尊重有关国家或地区组织的主导地位。这在建设性参与的同时，也体现出了不干涉内政原则。

卢：现在对中非关系的负面评价不是来自非洲，而是来自西方。因为我接触过很多非洲人，包括政府官员、学者和普通老百姓，他们对中非合作是欢迎的，不欢迎中非合作的是外人、是西方人。非洲也有一些政客、学者、媒体也说中非合作不好，但是我们很清楚他们的背景是什么。因为说中非关系不好的非洲人，实际上同西方的关系很密切，因为他们有他们的政治利益。非洲普通老百姓也会抱怨进口中国商品太多，我想这是因为他们不了解中非合作的全貌，因为西方国家不会全面介绍中非合作全貌。客观地讲，中非合作对非洲国家带来的好处大大多于带来的问题，否则西方国家就不会那么紧张。中非合作确实也存在一些问题，但是这些问题不是中非合作独有的，在非洲国家同其他国家的合作中同样存在。比如说中国在非洲投资集中在资源富集国，也许吧，但是西方国家不是这样吗？我们应该实事求是一些。资源富集国合作的商机确实比较多，有投资的机会。资本总是逐利的，没有利润的地方、没有投资回报的地方，我想西方国家也不会去。凡是中国企业投资的非洲国家，肯定有大量的、成倍的西方国家企业，中国在非洲外来资本中只占很小的一部分，大部分还是西方资本。

中国重视同资源富集国合作的同时，并没有忘记和忽略没有资源的穷小国家，我们是通过官方援助方式加强同他们的合作，通过援助政策倾斜来扶持他们。在50个同中国有外交关系的非洲国家中，没有一个国家没有中国合作项目。比如我曾经工作过的塞内加尔，就不是资源富集国。在中塞复交后我在塞工作的3年中，中国就为它建设了大量的基础设施。我们为它建了国家大剧院，那是非洲最漂亮的国家大剧院，我们为它改造了首都达喀尔的城市电网，建设了政府的电子政务网，维修了十一个大区的体育场，派了两支农业技术小组帮助农民种植水稻和蔬菜，我们还派遣了医疗队。这就是两国复交后三年内，中国干的事情，没有一个西方国家干过这么多事，包括法国。

记者：那么在这个方面您是否可以举更多中国与非洲小国合作的例子？比如马里、多哥、中非等国家，我们没有办法指责中国与这些国家的合作是为了获取石油或者铝矾土等资源。据我所知中国是第一个向中非提供金融或货币援助的国家，因为博齐泽总统上台时面临的是一个濒临破产的国家，当时法国和欧盟都没有给他任何资金上的援助来帮他支付公务员的工资，但据说中国是这么做的。

卢：看来你对中非的情况还挺了解，那就拿中非来说吧。迄今为止我没有听说中非有什么资源，除了它地面上的森林，但中国近年来给中非建了体育场，建了一所班吉最大规模的医院，中国在中非还建了很多惠民项目。中国在50个保持外交关系的非洲国家都有援建项目，你可以说出任何一个最贫穷、最缺乏资源的国家，我都可以给你列举出一大堆中国的援助项目。比如说塞舌尔，我们给它无偿援建了议会大厦和国家游泳馆。

卢：我认为所谓中国向非洲国家提供贷款，增加了非洲国家债务，这种说法是没有依据的。刚才我说中国对资源贫乏的非洲国家，是以援助方式帮助他们，而不是提供贷款。因为银行提供贷款也要考虑资金安全性，考虑钱收不收得回来。我们同一些资源富集国家，确实开展了大规模的贷款换基础设施项目的合作，因为这些国家能还得起贷款，用它们的资源还，这有什么不可以的呢？如果用资源还，就不存在债务负担过重的问题。话又说回来，人家有资源，通过卖资源得到钱搞建设，你不让他卖，掐着他的脖子，不让他搞基础设施建设，这样人家经济怎么能够发展起来？你看现在安哥拉发展多好，欣欣向荣，到处都是工地。

记者：有人说西方国家对中国在非洲的成功抱有担忧或嫉妒的心理，其实不仅是西方国家这样认为，包括一些非洲人也有这样的想法。我在来之前搜集了《青年非洲》读者的来信，有各种各样的看法，有些可能是谣言，有些可能属实。比如有阿尔及利亚读者非常生气，说中国采取了一种低价战略，他们的工程报价非常便宜，使得他们能在招标中战胜当地企业，最终损害了当地工人的利益。同时中国企业的工作条件也是非常苛刻的，中国工人常常住在狭小拥挤的房间里，无法与当地人接触，拒绝使用当地产品，工资很低，工人权利更无从谈起。这种情况不仅在阿尔及利亚存在，在赞比亚也同样存在，所以在赞比亚发生了罢工活动。这种遭遇不仅限于中国工人，也影响到了当地工人。此外还有人认为中国产品虽然生产的速度很快，也有好看的外观，但不经用。更有人说北京方面为了清空国内的监狱，将服刑犯人派往中国在非洲的企业，从而缓解监狱中人满为患的问题。还有人抱怨杜阿拉、罗安达色情业的快速发展也与中国人有关。不知道您对此有何看法？

卢：你说的这些情况的确反映非洲人对中非合作中一些问题的看法，也是我这几年所关注的。这些问题从现象讲，有些是现实存在，有些纯粹是子虚乌有。比如说把罪犯送到非洲，纯粹是胡扯，不可能存在。我想借你们这个平台，就这个问题做一个澄清。关于中国人在非洲搞色情等违法乱纪的事情，那是极少数，不能代表中非合作全貌。丑恶的社会现象在世界各地都有，在西方国家也很多。

关于中国产品的质量，要具体问题具体分析。读者说中国产品表面光鲜，实际不好用，这个现象可能确实存在，但是我们要探究产生这个现象的原因。首先，不能说中国产品质量都不好，否则中国产品就不会行销全球，中国也不会成为世界工厂。我到欧洲或美国，想买一件衣服，不是中国产的都难。为什么在非洲会有那么多质量不好的中国产品？我想第一，是因为非洲的消费水平和消费能力低，人们喜欢便宜货，而“一分钱一分货”是大家都明白的道理。非洲商人为了适合国内市场需求，从中国采购的商品就是低端的。第二，很多非洲进口商为了压低商品成本，在向中国厂商订货时就不断压价，压价之后产品没有利润了，产品质量就很难得到保障。第三，非洲国家有关部门监管不力，对于质量有问题商品进口没有严格把关。事实上，中国政府对这个问题高度重视，已采取措施在国内对出口非洲的商品进行质量大检查，从出口源头上先把一道关。在这个问题上我们需要非洲国家配合。因此对于中国出口非洲产品质量问题不能简单地一概而论，不能笼统地说中国产品质量不好，要问一问为什么会出现这样的问题。我希望你们能向读者传递这方面的信息。

关于中国公司在非洲承包市场采取低价战略，事实上中国公司的优势就是成本低。中国公司在非洲市场竞争力比当地公司高，是因为中国公司劳动力成本低，物资设备成本低，劳动生产效率高，综合起来，竞争优势就比当地公司强。这样做对当地政府是有好处的，政府建设一项工程可以少花钱。当然这对当地同行业公司确实造成很大冲击，这也确实是个两难问题，中国公司没有其他目的，只是想多赚钱，这样可能就考虑不到当地公司的感受。他们认为这都是市场竞争，自由经济就是自由竞争，因此他们没有这样的意识。现在中国公司对当地企业造成的竞争，也引起了中国政府的注意，我们要求中国企业不能一味追求经济效益，忽视了与当地老百姓的关系。这个问题的解决不是靠中国单方面，当地公司也要提高竞争力，任何公司只有在竞争中才能成长。

关于中国工人不愿与当地人接触、比较封闭的问题，这与文化隔阂与语言不通有关。中国工人不懂当地语言，这些人干两三年把工程做完后就离开了，也不会用心去学当地语言，这样与当地人的沟通交流就会有困难。由于这些工人不懂当地语言，公司管理层怕他们在外面出了事情没法沟通，因此平时对他们管的比较严，自成一体。至于中国工人工作条件艰苦，这也是事实。中国企业员工确实比西方公司的员工艰苦，一方面因为中国人有吃苦精神，平时生活得苦点，吃得简单点，住得简单点，可以把挣的钱拿回家，养家糊口，赡养一家老小，改善自己家庭的生活条件。中国工人能吃苦，一天三班倒，没日没夜地干，提高工程进度。这就是为什么中国公司竞争力强。中国公司用在人头上的费用很少。比如同样是政府援助项目，中国百分之九十五的费用花在项目上，用在受援国身上，西方可能百分之八十用在自己人身上。

至于说中国公司给当地员工待遇不高，这个问题也要客观地看。中国在非大企业在这方面做得比较规范，遵守当地劳动法，遵守最低工资标准的有关规定。可能也有小的中国公司的做法不规范，这种现象也是存在的，但不是主流。中国企业当地员工工资不如西方企业当地员工工资高，这也是国情决定的，因为中国企业自己员工的工资就不如西方企业自己员工的工资高。有些情况下，中国在非洲企业付给当地员工工资，甚至高于我们国内的同行业工人工资，比如你们刚才提到的赞比亚中资企业当地员工闹罢工要求涨工资的事情。中国在赞企业当地员工工资加上各种福利，有300多万克瓦查(当地货币)，相当于700到800美元，他们要求再增加200万克瓦查，就相当于增加约400美元。700到800美元相当于4500到5000元人民币。在中国最发达城市上海最低工资标准是1100多元人民币，在上海广州这种东部发达城市的建筑工人一般工资也就是2000多块钱，制造业企业工人工资也就2000到3000。4000多块钱月工资是什么概念，这是中国普通白领的工资，如果再增加400美元工资，那就跟我挣得一样多了。这就是赞比亚当地一个矿工的工资，你说这现实吗？提高劳工待遇，在世界各地都是天经地义的，占据了道义制高点，但是任何一个国家政府都要考虑到本国经济发展水平和现实国情，不能超越现实，否则会吓跑投资者，无法实现经济发展。在一些非洲国家，劳工法制定得非常严格，甚至照抄西方国家。在这样的劳工法下，企业是不敢招收员工的，包括西方国家的企业，不敢轻易招收，招了就解雇不了。

卢：中国同非洲国家开展农业合作，主要集中在几个方面，第一，建设农业基础设施，第二，进行农业技术合作和转让，第三，开展人员培训。比如，我们向塞内加尔派出了两支农业技术小组，帮助当地农民生产水稻和蔬菜，这就属于传统的对非农业合作范畴。在2006年和2009年，中国政府宣布的两个八项举措中，都包括中国政府在非洲建设农业技术示范中心项目，主要目的是为当地培训人员、传授技术，帮助提高当地农业生产水平。同时，我们还向非洲国家赠送农业机械。

企业间的商业农业合作现在也有了，我们的企业也在非洲搞农业开发，但不是大农场，而是小农场，同西方国家的大农场比起来是小巫见大巫。实际上，中国在非洲的农业开发合作一方面帮助非洲提高粮食产量，解决当地粮食安全问题，但是中国从来没有从非洲拿走一粒粮食，另一方面，中国企业在非洲开展经济作物种植，帮助非洲农民增加收入。比如我们一家企业在马拉维帮助当地开展棉花生产，解决当地5万农户的生计问题。中国企业还在塞内加尔、布基纳法索、马里搞芝麻种植，在赞比亚有养鸡场等小农场。我知道你提到的例子，是BBC制作的节目，说赞比亚当地人觉得中国人的农场冲击了他们的生意。的确中国农场供应了赞首都卢萨卡大部分的鸡蛋、鸡肉，他们的确对当地农场构成了竞争，但是解决了当地百姓的供应问题。

西方国家老说中国在非洲“圈地”，实际上中国真没在非洲圈什么地，相反我知道西方在非洲圈了不少地。西方国家在非洲总共圈了3000万公顷的地，相当于半个法国。他们用这些地不是种粮食，解决非洲人的吃饭问题，而是种所谓的生物燃料作物。英国一家生物燃料公司在非洲大概圈了160万公顷的地，这不是中国的研究机构说的，而是英国自己的研究机构说的。

记者：中国在马达加斯加难道没有收购大面积的耕地吗？

卢：我想你可能搞错了，那是韩国人干的，我听说韩国大宇公司圈了100多万公顷，但后来被马政府取消了。除了西方国家在非洲圈地圈得多之外，韩国、日本、海湾国家也是圈地比较多的。我还真希望在这个问题上通过你们向读者说清楚，正本清源。

记者：中国在售武问题上似乎并不透明，也招致了外界很多不理解，不仅是西方，非洲对此也有很多担忧，南非就曾拦截过一批将要运往津巴布韦的中国武器。有人担心非洲将成为充斥着便宜轻型武器的市场，对世界和地区的安全形势不利。

卢：中国同非洲国家开展军贸合作是正常国家合作的一部分，中国对外军售政策是很明确很透明的，就是三条：第一，有助于增强有关国家自我防卫能力，第二不影响有关地区和平安全，第三不干涉有关国家内政。我们在具体操作中也是很谨慎的，我们根据中国承担的国际义务、国内法律法规和安理会有关决议，对所有军品出口实施严格管理。我们从不向非国家实体出口武器，明确要求军品接收国提供最终用户证明和用途证明，并且承诺不向第三方转让中国出口的武器。至于你提到的在2008年中国有一批出售给津巴布韦的武器被拦截，这完全是因为西方舆论的炒作，导致主权国家间的正常军售业务被阻拦。西方国家为了破坏中国和津巴布韦的关系，找出各种各样的理由，扣上子虚乌有的帽子，来抹黑中国，并且以此误导非洲舆论，中国是这个事件的受害者。在非洲小武器泛滥不是中国的错，你们看看在非洲战乱国家的小武器都是哪些国家生产的？我看西方生产的居多，连叛乱武装开的越野车都是丰田的，没有中国的。