主题：【原创】与教科书不尽相同的历史 -- timelyrain
家园 这是一种极其廉价的代入感 不要以为一切附带着先进的科学的属性的东西就是不该被毁坏的。该不该看情况，抛开别的不说，拆铁路毁电线完全是可以出于军事需要的。当然说影响风水那显然就是愚昧的。所以关键点是，什么时间做的。这个帖子和中学历史教科书一样，细节语焉不详，所以无从判断。
如果说义和团的失败导致他们被否定，评判一切事物的唯一标准是最终结果的话，那逻辑上我们就可以推导出，不创造和记录历史的人，没有资格评价它，因为一切结果都在发展中，每个处在过程中的人的观点都是脱离事实而不能成立的，那显然是荒谬的。
义和团或许是愚昧的，但即使愚昧的人也可以反抗加诸他们身上的不公。否则就是说，你该有的权利他却不该有，这是反人类的视角，有一种臭气熏天的自视精英的味道。但假如你真是精英，又怎么会对此几近不知细节，我们确实可以理解现代社会分工扩大不可能人人是百科全书，但起码你的思路不要像十块钱一本的地摊文学。
历史从来都在那里，不是它的罪过；是评价的人，愚且惰居多。
通宝推：我偏要折腾,阴霾信仰,特里托格内亚,SleepingBeauty,水过云飞,家园 跟缺德的“女同胞裙子太短被qj是活该“的言论如出一辙。 这种不讲道德的言论还请河友们自重吧。
“自残”的伎俩还是留给痞子们、袁腾飞们使用吧。
家园 果粉总喜欢一咏三叹，顶屁用啊 家园 严重不解中 这简直就是标准教科书上的真相党啊，大家都在瞎对付些啥。
家园 教科书上没有告诉你赫德是怎么评论义和团的吧 “迄今为止中国人作为军人并没有放出光彩；但是他们之中有的是勇敢的人，而这些人的数目还要增加。……外国的发号施令有一天必须停止，外国人有一天必须离开中国，而目前引起注意这段插曲就是今天对于将来的暗示。”“这个运动对于世界其余各国不是吉祥之兆，但是中国将有权利采取行动，中国将贯彻他的民族计划！”
“谈判可能使中国政府保证不赞成甚至采取有力行动对付这些爱国者，但是，……种种惩罚性的措施能有用处吗？在殉道者的血液中难道不是有一种象不死鸟一样的力量吗？……军事示威能持续到全部现有以及可能出现的团民都被斩尽杀绝为止吗？但是怎么能把中国的四亿人民消灭光呢？……终有一天绳索将被切断，塞子将从瓶口飞出去，镇压者对其速度和势头将茫然地予以思索，却从来也梦想不到”
“两千万或两千万以上武装起来，经过操练，受过训练而且又受爱国的——即使是被误解了——动机所激励的团民，将使外国人不可能再在中国住下去，将从外国人那里收回从中国取去的每一样东西。”
“今天的这段插曲不是没有意义的，那是一个要发生变革的世纪的序曲，是远东未来历史的主调；公元2000年的中国将大大不同于1900年的中国！”
一个在土共教科书上总是以反面形象示人的“帝国主义殖民者在华利益代言人”，对义和团运动的评论足以让李中堂这样中国大员汗颜，也许是李大人只能坐在满清朝廷的位子上，赫德反而能以中立的角度来看问题吧。
通宝推：迷途笨狼,阴霾信仰,卢比扬卡,等明天,家园 “中立”的赫德接下来还说了什么？不要选择性忽视啊 引文时请注意上下文，否则得出一个与真相完全相反的结论是很容易的。如果是故意为之，那我也无话可说。下面这一段大概与你的引用出自赫德的同一篇文章《各国驻北京公使馆：一次民族起义和国际插曲》，写于1900年8月。
看来须于下面三项办法中作出一种选择——瓜分，改换朝代，或者补缀满洲人的统治。关于瓜分，——那个办法象其他各种办法一样，有它的优点，也有它的缺点。但是，对于如此众多的人口来说，决不能期望那是一劳永逸的解决办法，那样一来，骚动、不幸和不稳定就会贯串于以后的世世代代。中国人是很讲实际的，他们以逼其他人较为平静的心情接受那些拥有统治的力量和公平地统治的智慧的人们的统治。（中略）将来要遇到一个“黄”的问题——或许是黄“祸”——这就象太阳明天将会出来一样肯定；问题是怎样才能推迟它的出现，或者当起出现时怎样才能与之作斗争，或者怎样才能在现在就采取某种行动使之一出现就转到无害的渠道上。（中略。大意是建立一个新王朝的办法行不通）那末，剩下来的就是第三种办法——把现存的王朝作为一个正在活动着的东西而接受下来，并且，一句话，竭力利用它。（中略）将来的义和团爱国者将拥有用金钱所能买到的最好的武器，那时，“黄祸”就不能不置之不理了。（中略）只有现在就开始并且坚定系统地去实行某种外国干涉才能予以避免，或者另外实行一种剧烈的变革才能使这个民族的精力转到另一条渠道上去。如果列强相互间能够取得协议并立即瓜分中国，而在此以后，又能根据共同的谅解，最充分地推行中国的旧思想，防止尚武精神——制定法律，规定它们这些新臣民不得参加操练、应征入伍、或者携带武器；禁止他们本国国民和其他国家的国民在中国从事任何种类的军火贸易——并且只使用它们本种族（引用者注：指的是满族。）的人在中国担任军事工作和警察工作，那末，或许可能使爱好和平、守法而又勤勉的中国人长此处于列强的管束之下，（中略）并由此把“黄祸”从人类的未来中消除掉。（中略）这也可以刺穿义和团气球，把那种要扩大种族仇恨，毒害和危及世界的未来的毒气散掉。（中略）那就必须对这次暴动的不法行为加以宽恕，必须给满清王朝以支持。从以上言论可看出：
1.赫德凭借在中国数十年的经验，通过义和团事件，敏锐地认识到中国民族主义的兴起。同时这在他眼中决不是好事，而是灾难，是西方列强人人得而诛之的“黄祸”。
2.瓜分中国是一个选择，而且是个有“优点”的选择，只是由于现实政治上的难度不得不追求其次——保住满洲人的统治。
3.管束、干涉也是阻止中国强大起来，避免使“黄祸”噩梦成真的不二法门，要“坚定系统地”去执行
4.保住清朝的统治，哪怕它再腐朽，不仅因为它是执行愚民政策的最佳工具，还因为它是赫德的衣食父母。
5.一个被民族主义、尚武精神武装，走向近代化的中国是绝对不可允许的，必须扶植满族人继续压制汉族人，在“旧思想”的控制下，使之永远做一群“爱好和平、守法而又勤勉”的绵羊，任人宰割。
6.义和团“扩大种族仇恨”，是毒害世界未来的毒气。——这句话从“黄祸论”的坚定信仰者赫德的口中说出，是不是太讽刺了？
综上所述，赫德是一个对中国有着异常深入且清醒的认识的列强利益在华代理人，他的发言比那些只会叫嚷挥舞屠刀的帝国主义者们更有一份冷静、客观，但绝对看不到善意，更谈不上对中国人的感情。在华兢兢业业四十年，只是因为他忠诚于他的工作、他的金饭碗（他一人的工资大概比所有华籍海关雇员加起来还要多），他的大金主——清朝政府，或者说只是满洲人的小朝廷。这也正是一个典型的英国精英对待工作的性格。赫德真正唯一忠诚的只有大英帝国，在不损害英国利益的情况下，他也会维护所有在华白人的利益，而作为“黄祸”的中国人，只是一群需要防范、驯化、压制，必要时武力干涉的危险动物。这样一个赫德，除了【帝国主义侵略中国的代理人、先锋队、大军师】以外，我找不出合适的词句来形容他
打个不太恰当的比喻，李鸿章再昏庸、再误国，他也是一条一心维护中国（而不只是满洲人小朝廷）的忠实的老土狗；
而赫德，则是一条头脑清晰、行动敏捷且受过高度训练的德国大狼犬，它被中国人豢养数十年，依然只忠于原先的主人——大英帝国，虎视眈眈地注视着中国，抓住时机便会反咬一口。虽然它竭力掩盖自己浑身的横肉、满脸的凶气，总是朝中国人微笑着，但那满嘴尖牙闪出的寒光却是怎么也遮挡不住的。
通宝推：adrupal,马尔他之鹰,黄土布衣,平淡是真,梓童,发了胖的罗密欧,青衣江水,松阿察,夢回漢唐,夏级核潜艇,北纬42度,飒勒青,hwd99,家园 主席经常是对的 作为一个铁杆右派，我不好意思说“主席基本都是对的”。
我们看看真正中国通------赫德------是怎么说的：
最充分地推行中国的旧思想，防止尚武精神——制定法律，规定它们这些新臣民不得参加操练、应征入伍、或者携带武器；禁止他们本国国民和其他国家的国民在中国从事任何种类的军火贸易——并且只使用它们本种族（引用者注：指的是满族。）的人在中国担任军事工作和警察工作，那末，或许可能使爱好和平、守法而又勤勉的中国人长此处于列强的管束之下，（中略）并由此把“黄祸”从人类的未来中消除掉。儒教(这里说的“旧思想”)不是没有一点优点，但这个童鞋的坏处就是“白衣秀士王伦”的坏处，器量狭小思维片面，弄了2000年，消灭一切对手，搞得中国最丑陋的官僚阶层，没有天敌，没有人能够压制“官崽文化”。
近500年来，只有两位开国之君，朱元璋和主席，狠狠修理了官僚们一把，但也后继无人。只有人民和有能力的皇帝，才有客观条件去打击官僚阶层(还没算上想要有主观意愿去打击，是多么不易)，所以只要人民驯服，皇帝昏庸或者默认“官僚阶层的自治”，谁当皇帝都可以------既然满族可以，日本人美国人为什么不可以？这就是所谓的“皇帝与士大夫共天下”，官僚们跟谁一起分赃都是值得考虑的。逼反洪秀全们的，到底是皇帝老儿，还是满汉官僚集团，我们也搞不清了。
至于李鸿章，他在清俄谈判时，不也收受俄国的巨额贿赂吗？他要保的，是自身所属的官僚集团的一亩三分地啊，然后再保保光绪主席和“孔孟主义”，那也就是捎带脚的事儿。
所谓的“集体领导”，就是在一圈大领导里，没有核心，没有权威，没有“领导的领导”，也就没有皇权。这些大领导，分别代表了一圈中领导，小领导。所有的大领导，以前是，现在仍是官僚集团的一分子，又怎么能脱离这个集团，背叛这个集团，批判这个集团，改造这个集团？镶黄旗去打正红旗，王大帅去打张大帅，如此窝里而已嘛。
如果我们不再需要一个皇帝，也不想容忍一个肆无忌惮的官僚集团，那就乞求上帝，让人民拥有一点力量吧。官僚集团就是中山狼，你不打它，它不消停，还疯长。某年月只是出千千万万个邓贵大，还算是官们场上发挥不够好-----而只要官僚们不在状态，那就肯定是盛世。
极左的老路不走了，极右的邪路走不得；那么回到“旧式官崽+孔家店”的绝路上去摆民国范？拜托！中国人民已经站起来了，我们有能力创建第四条道路，建设一个廉洁勤政的执政团队。
通宝推：燕人,山上起风了,海峰,李寒秋,- 复 主席经常是对的
家园 谨慎的乐观 中国人民应该会有所进步，能够对官僚进行一定的约束。因为，运用自身的权利和合法的规则，来保护自己的利益，抵抗官僚的损害，这个本事，不是参禅悟道来的，也不是公知教出来的，是现代社会复杂的生产和生活活动，还有无处不在的博弈练出来的，西方如此，我估计中国也会如此。有的人说这个国家几千年都这样，言下之意是中国的官僚主义还会照旧，但中国和几千年来都不一样了，中国工业化了，老百姓被锻炼被教育了，倒是许许多多的的老牌官僚，却在和谐社会的暖风里熏得陶陶然不知今夕何夕，以为官僚的盛世可以再持续几百年。
- 复 主席经常是对的
家园 把任何事物极端化都有很大的缺陷 伟光正和恶贯满盈都无助于真正理解事物背后的运行机制，虽然利用这两者很容易引起共鸣。
上层统治者从来是冷血的，哪怕是毛公其实也不例外，这是其出发点是整个族群的生存发展所决定的。而真正在意并保证履行“水能载舟亦能覆舟”的，恰恰是中层，其中的代表就是官僚集团。虽然不可避免的官僚会利用职权上下通吃，但设想一下如果没有官僚集团，谁还能遏止上层的野心？
人类社会从来没有什么完美的东西，谁都不可能完全“干净”，甚至也不能“干净”，因为极端态总是不稳定系统，崩溃起来伤害更大。甚至丑恶和不公也是人类社会的重要原动力，这个有机会我会专门写一篇。
家园 我们在摸同一头大象 事务当然是多面向的。
一个社会，尤其像中国这样人多复杂的社会，没有官僚阶层是不可能的。自秦始皇以来，官僚阶层同时发挥着积极和消极的作用，单指证其一点，不及其余，肯定是不全面的。主席在WG中，全面打倒当权派，就是过火了。
但我们要看一个事实。中国的社会，以王朝为单位，一个接一个地更替，流血漂橹，千里无鸡鸣，每个新朝肇开，万象更新，总希望能走出周期律了吧？可是没有，等到末世，又是一模一样地不争气，满朝冠带，宁无一个是清白，宁无一个是男儿。大明，几十艘辽宁舰一起下南洋了，资本主义萌芽了，那又怎么样？不要说命运女神没有给过中国人机会！
中国的官僚体系，知识分子体系，孔孟哲学体系，它们看起来也很努力，悬梁苦读，但一到期末考，必宕掉，残民以逞以至于官逼民反，绝无例外。到1840年后，全校统考，更惨，几乎像印加帝国一样被打出校门。怎么回事？
人家的思维方式对不对，我不管。但我知道，赫德的话反过来看，中国人就必须要尚武，必须要民族主义，必须要抛弃孔家店，否则，就任人凌辱。
如果全世界只是100个君子国的话，孔孟之道的中国大概就是君子冠军国了，但可惜不是啊。
任何一个事物，在任何一个时间点上，不可能是正好50%好，50%坏，抵消，没那么巧的。在今天的地球上，我认为孔家店就是70%坏，30%好，不合时宜，不合这个时代，就这么简单。
至于“衣笠山麓”君的意见，我觉得他在论证“先有鸡还是先有蛋”，先有中国式文官还是先有孔孟之道。我希望是把“中国式官僚”这只千年老鸡，改造成适合新时代的老鹰，或至少是鹅，总之不要再是鸡了------鸡那点闷骚，我们围观了太多次了，失望了更多次了。所以鸡也好，蛋也好，谁先谁后无所谓，都要基因重组。
衣笠山麓:赫德内心似乎被儒教征服了，以至让两个儿子都接受私塾教育
通宝推：adrupal,ququ,海峰,家园 稍微说细一点 古代周期律很象人口周期律，和政体文化等相关性可能并不象我们想象的大。即周期律仅仅是人口突破粮食承载后的必然，就像今天的埃及你怎么折腾都没用。
如果认可这一点，那么很多事就一目了然了，人口增速的控制可以让人类社会可以更从容地去试验更多的社会组织模式，你死我活已经不是主流了。
- 复 主席经常是对的
家园 赫德内心似乎被儒教征服了，以至让两个儿子都接受私塾教育 据说俩儿子的四书五经都念得相当不错，赫德准备让他们参加科举考试来着，可惜在一帮见了洋人就来气的官僚们的反对下没成。要不然中国历史就有可能迎来首个凭自己的八股文章取得出身的洋举人或洋进士了
您说儒教整出了中国的官僚体制，我觉得是不是弄反了二者的关系？儒教倒像是官僚体制用来进行自我更新、自我合法化的一个工具。中央集权的官僚阶层在秦始皇时代就建立了，而那时正是焚书坑儒的时代呢
从汉朝起儒家思想虽成为官方意识形态，但维持官僚阶层的基本体制还是凭血统、出身的世袭制（尽管有少数“举孝廉”进去的），到了东晋进一步发展为门阀制。以儒教为基础建立科举制度选拔官员的体制要到隋朝了
不同于封建时代，建立一个庞大的官僚体制来管理国家，几乎是所有欧美近代国家的特征。今天资本主义各国依然如此，尤以日本为甚，美国的官僚色彩似乎还要淡一些。
这样看的话，近代以前两千年中一直把中央集权的官僚体制坚持下来的中国，是不是比同时代的其他各地域还要先进一些呢？
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