主题：中帝国主义ABC(0) -- 达雅
家园 事实上帝国主义或多或少都会拉上“民族复兴”这个旗号的 如第三帝国跟小日本帝国。所以还是要看实质才行，说到底，你对帝国主义道路不可避免这个看法是建立在中国已经是传统意义上的资本主义国家，并且必需用这个体系里的办法去发展这上面的。这不是用马列主义去开拓，而是倒退。不要把什么都归结于道德，虽然道德是有阶级烙印的，例如剥夺生产资料的私有权对资本家就是最大的不道德。
家园 和你的讨论有个问题 你的术语体系缺乏规范性，而且有些现实问题认识不清。中国现在就是资本主义国家，资本主义和社会主义放在一起就是范畴错误。你可以去看看我在西河上的一些其他帖子，这些重大的理论问题我都有涉及。所谓的社会主义市场经济也是个悖谬的概念，市场经济或者说以交换为生产目的的社会就是资本主义生产方式，资本主义生产方式也不是仅仅在资本主义社会才有。商品经济和资本主义就是一而二，二而一的关系。
我所有的讨论都是建立在一个具有一致性的术语系统和论证的基础上，而且你对马列的理解很不深刻。马克思如果没有德国古典哲学的背景是根本无法理解，这点你需要注意。
家园 我想我们最大的分岐应该就是在这里 我们的分岐是对在现实问题的认识上，多过大家对术语使用上。
这么说吧，用你的术语来说，因为资本主义生产方式不是仅仅在资本主义社会才有的，所以我认为中国是一个使用了资本主义生产方式社会，但这个社会还不是资本主义社会。我在这里避免用社会主义这个词，因为不知道这个术语在你的体系里的含义。
家园 这点其实是马克思都承认的 我给你找个证据。
或者，他在罗马的坎帕尼亚只发现一些牧场和沼泽，而在奥古斯都时代在那里只能发现罗马资本家的葡萄园和别墅。以上引自《德意志意识形态》。看到了嘛，奥古斯都时代，那时是罗马从共和转为帝制，当然根本的经济基础还是奴隶制庄园，但是市民社会已经有很大的发展，用于商品交换的经济模式已经具有一定规模了，所以马克思把这个葡萄园主称为“罗马资本家”。
因此资本主义即使就马克思个人而言，也是和商品经济同义的。不是说封建制下或者奴隶制下就没有资本主义生产方式了。此外在15，16世纪的意大利地区，威尼斯的商业霸权在四周占主流的封建庄园的包围下，实际上在理论家们的分析框架下，这种霸权是被当作典型的资本主义。
而当下的中国也在于此，你不要去看舆论宣传的那些东西，我们要看实实在在的经济基础。整个社会模式是不是以商品经济的方式组织起来的，是不是生产为了交换？这种方式下的劳动者的劳动是不是就是马克思所说的异化劳动？如果面对现实的话，我们只能承认这一切。
社会主义最终面对的是资本主义生产所导致的生产过剩问题，所采取的方案就是让为他人生产变为为无产阶级自己生产，所以根子上是有消灭货币和商品经济的诉求的。产品生产出来不会经历一个销售流程，而是直接分配。这就是根本性的区别，你觉得当下的中国哪一点像社会主义了？
家园 当下中国是否像社会义取决于你对社会主义的定义。 我没在你回复里看到你对社会主义的定义，就不对中国像不像社会主义这个问题展开了。
但你对资本主义社会与资本主义生产方式的分别解释得并不清晰，既然生产方式不能作为资本主义社会的充分条件，那么让15，16世纪的意大利地区，威尼斯的商业霸权被看成是资本主义社会的根据还有什么？又或者是只要有资本主义生产方式存在即可看作资本主义社会？
另外一点就是我们可否把15，16世纪的意大利与威尼斯叫做资本主义国家，如果不能的话，原因是什么？
如果是因为还有大量的封建庄园经济的存在的话，那当下的中国一样有大量的国有制或公有制企业存在。
如果是因为没有一个资产阶级的政府的话，那当下的中国也一样没有。不信的话你可以去天安门广场或中南海门口大喊几声打倒SheHui主义，ZiBen主义万岁的口号。只要你的行为不夸张到被人当成疯子的话，如果是真正的资本主义国家，你肯定会没事，但现实很大可能是相反的，这就是我对目前中国现实的认识。
家园 请仔细研讨，如果只是为了辩论而辩论，那就算了 社会主义最终面对的是资本主义生产所导致的生产过剩问题，所采取的方案就是让为他人生产变为为无产阶级自己生产，所以根子上是有消灭货币和商品经济的诉求的。产品生产出来不会经历一个销售流程，而是直接分配。家园 如果这就是你对社会主义的定义的话 那你对社会主义的定义是其最终状态，任何没有达这个状态的都被你归入资本主义的范畴了,从而忽略了从资本主义走向社会主义这个过程。
我无意说服你，也不是与你辩论，你有自已的体系很好，但也不要回避别人提出的问题，这样才能从外界的反馈中修正自已的体系，因为没有什么体系是完美的，经得起反复推敲的体系才是实用的体系。
我认为这里面可商量的地方太多，例如与其说社会主义最终面对的是资本主义生产所导致的生产过剩问题还不如说是其导致的分配问题。取消销售流程，直接分配是对解决这个问题的一个尝试，但不是说就不能做出其它的尝试了。取消销售流程与直接分配不应做为判断是否社会主义的唯一标准，而且在以前的实践上来看效果也并不好。如果恢复这个流程取消直接分配能有效提高生产力提高人民群众生活水平的话这不应是一个禁区，因为提高生产力也是社会主义的任务之一。总之消灭货币和商品经济不是目的，消灭分配不公才是。
从另一方面来说，资本主义现在还在不断发展，社会主义有变化有发展也不奇怪。正如我上个回复中所说，中国政府还不是典型意义上资本主义政府，无论说他是中国特色的社会主义也好，说社会主义初级阶段也好，但现在就把他当成是资本主义国家的话还太早了点，至少历史上还没出现过有如此多的公有制经济基础的资本主义国家。
家园 从现有资本主义国家形态来看，是不是资本主义不重要，不因为 是资本主义国家了就自然经济会好，人民就会富裕；也不因为是资本主义国家了，剥削就很厉害。在于现阶段，还是国家生存最重要。在前人没有走过的路上，走一步看一步。没有矛盾就不会有理论突破，否则理论就是空的，臆想的。比如，谁能说清楚共产主义是怎么走成的。
家园 空对空谈理想的社会 只是这个“帝国主义”前景已经箭在弦上了，人民要过好日子，工业经济要发展，社会内部要和谐。靠捂在锅里就成了？此一为内部压力。你不去争霸，人家盎格鲁撒克逊集团就放过你了，恐怕你示弱的结果就是守成亦为不能。此一为外部问题。
天下大同固然美好，可是咱们也得做现实主义者吧。
你的思想就是当代版的“攘外必先安内”，跟蒋光头思想水平在一个层次上。搞的攘外和安内好像是非此即彼的事情。内政就是外交，外交也是内政。整个国家战略是一盘系统性的统筹安排，内部的社会危机可以依靠对外扩张疏解（无非就是个利益问题嘛）；对内加强社会公平同样有利于对外扩张。哪里有你那个抽象的“先后”次序？真要像你说的那样“先安内”，到最后不仅是“攘外”干不成，“安内”同样也干不成。人要现实点，立足当下！
家园 不走帝国主义的路就叫空想了？ 人民要过好日子，工业经济要发展，社会内部要和谐靠的是自力更生而不是当帝国主义出去掠夺。自已要发展要加入世界经济循环需要资源，而资源现在大部分被帝国主义把持，这些都是现实问题，但问题是不走帝国主义的道路就不能跟帝国主义斗争了？就不能去维护自已的正当发展权利了？显然不是。老毛那代人国力那么弱都没有去走帝国主义的道路，可谁敢说他们是在示弱？人家同样是现实的，也没有人说他们搞的是攘外必先安内吧。为什么要看成不走帝国主义的道路就是不去斗争？
家园 你嘛就把精力集中在名词之争上了 这么说吧，自从中国加入了WTO之后，把她的资本和商品能量往世界扩散的时候，在她拥有海外利益的时候，就已经是现代帝国了。关于现代帝国，您应当好好重新考察一下列宁的相关理论，当代的当然还有旺晖的著作。你以为现在的中国就不是帝国了？你以为我们就仅仅是嘴上说说而已？我们只不过是把这个现状挑明了而已。
我们现在讲走帝国路线无非是更多在表明我们对外政策方面应当与老的帝国主义在斗争方面更坚决。你说的“正当发展权利”是什么？告诉你，本质上就是资本扩张的权利。你其实无非就是心理上不能接受“帝国主义”这个说法而已，却一点也不对现实情况作出一个理性理解。
家园 帝国主义应该还是有特指的 要说过去几十年日本的资本和商品能量往世界扩散的比中国还厉害，但它现在确实算不上帝国主义，从二战后就是想走帝国主义的路都不行啊。
这不是关于名词的问题，而是关于与帝国主义的斗争中依靠的力量的问题。我说的正当发展权利是指平等发展的权利，而不是资本本身，因为资本全球化以后流动性太大，有无国界还不好说，我对这方面也不太熟悉。
要说现实的情况，我倒觉得不能对现实情况作出一个理性理解的恰恰是对帝国主义最起劲的。现实情况是什么，人家帝国主义的路前前后后断断续续走了上百年了，参与这个游戏都快200年了，人家都是坐在牌桌上的，说经验你有别人丰富？中间的尔虞我诈你有别人经历得多？说资源你有别人控制得多？说对世界的影响力你有别人的大？这不是以自已的短处去跟别人的长处竞争么。