主题：民主和集权问题 -- 慧诚

葡萄的概念界定得狭隘了，使得一些概念和结论有欠缺或偏执。

葡萄所看到的，主要是组织层面，讨论的也主要是新旧组织形式更替。而组织层面，并非真正文明内核。葡萄没有考虑到思想和心灵层面，思想层面算是中核，心灵层面才是内核。比如我们平时说一个人：组织上入了党，思想上还没有入党，葡萄的帖子就有点这个意思。

对于儒家，葡萄看到的是血缘传承这类旧的组织形式，就错误地以为这就是中华文明内核，其实不是的。旧的婚姻家庭组织形式，不适应工业化信息化的发展要求，这个观点是对的，但这并没有否定中华文明的内核，因为组织形式本来就不是文明内核。

为什么要厘清这些概念，因为如果概念不清，会造成判断失误，造成迷茫，会杞人忧天地提心吊胆，会对中国没有信心。

比如葡萄只看到组织形式，就会下意识地盲目崇拜西方，崇拜新教文明，一度倾向于全中国都信仰新教来换一个新内核以适应现在的组织形式。在此帖则迷茫于到底中华文明还是新教文明能够承载现代的组织形式。

其实若只看组织形式，的确很容易那么想，在那样狭隘的前提下，的确会让人迷茫。

又比如葡萄对美国充满信心，认为美国离天国仅一步之遥（大意），美国控制了一切，控制着经济危机进程，而中国人从个人角度最近几年最好待在国外不要回国。在这样的心态下，实际上就已经被西方文明侵蚀或同化了，不可能达成此帖中提出的目标“在这个进化进程中低于西方文明的侵蚀被吞并或者同化”（葡萄的原话如此）。就是说葡萄有点自相矛盾了。

我在某个帖子中已经针对葡萄的观点设下赌局，认为10年内美国会解体，而中国的所谓新文明根本就不用担心，肯定能成功，到时看结果吧。

葡萄论述组织层面的很多观点，我是赞同的，只是觉得还应该兼顾思想和心灵层面，才能做出正确的判断。

中华文明的内核，是指心灵内核，是一直持续不断的。中华文明持续没有中断，也正是因为有这种内核。在任何艰难困苦中都充满信心，也是因为有这种内核。中华文明能够吸收印度文明，也是因为有这种内核，能够吸收西方文明成功工业化，同样也是因为有这种内核。印度和伊斯兰世界不能达成真正的工业化，也是因为他们有他们的文明内核。大家其实内心里都没有什么变化，就算烧成灰，化成水，还是能够区分开来，呵呵，这时已经没有组织形式什么事了。

感觉葡萄对儒家有一种愤怒，大可不必。

顾及到多数人发展的制度，需要非常艰难的努力，看上去还非常渺茫倘若在一个相对平等的制度中，那时的精英会不会和现在的精英相似，更多认可的是个人的努力，即使他们的成就得益于相对公平的制度，仍然维护既得利益并希望代代传承，葡萄说的碾平阶级的年代，大约就是一个前所未有的相对公平的时代

从那个相对公平的年代中成长起来的精英，人才的优选或许正相伴着国家的成长，他们看到了自己的努力，维护壮大成果，制度经由这些成长于公平的人改变，公平的制度或许可以创立，怎么维呢，我们似乎正是从那个相对公平的年代走到了现在几乎什么都二代的时代，用忙总的话说叫逆向淘汰，用葡萄的话说或许是内卷化，那么这样的人才选拔会伴随怎样的国家成长呢？

俺觉得这是多数人选择的结果，比如多数成长于公平制度的精英选择阶层固化，多数人在平民时选择公平在精英时选择固化也是一件有趣的事，就像股票的前期压力突破后成为支撑，或者支撑跌穿成为压力，成因是在三岁看到老的平民时期就潜藏着，还是迫于制度放弃理想甘于被统治被支配的命运或者捞着自己的好处或者做着炮灰？人有多少自由选择，还是被自己的欲望自私禁锢，一边捞着自己的好处一边感叹道德沦落，自己做了多少坚持，仿佛是被胁迫者？俺想说的是，选择可能不只在精英，是更大范围或者全民的选择，懦弱也是一种选择，或许这也是历史常态？

有人跟俺说，经济是理解世界的一种方式，世界变化加速，社会工业化是走向集中还是公平呢？

理论只是理论，现实就是现实。

主席又不是没给过人民的机会，主席带头让人民夺回自己的权力，结果这帮人民折腾出啥来又不是不知道，新上来的造反派堕落的速度比当权派还快。

显然，这个探索目前已经失败了。

他一手创立的国家，已经变回了一个正常的国家。

目前正正常的走向极盛，那些衰败的因素目前也已经很明显，

平心而论，我们完全可以想象出这个国家盛极之后会用什么方式走向衰败——这不都明明白白的事情吗？

50年安邦，百年强盛，然后是一百多年的衰败期，最后会有一个中兴。

然后是衰败，走向崩溃。

历朝历代的周期无非如此，平心而论，西方文明也是如此，他们只是时间短，没有这么漫长的时间来显示周期而已。

至于中华文明，完蛋就完蛋了呗。

就像土耳其人攻下了君士坦丁堡，古典文明的最后残余被彻底毁灭，古希腊和古罗马在世界最后的印记被抹去，

但也使得文明在意大利和德意志复兴，最后催生了现代文明的新生。

不过对于中华文明的生命力，我倒是不怀疑

今天的中国人如此肆无忌惮，如此毫无底线，如此不顾廉耻，毫无顾忌的盗版，毫无顾忌的不顾游戏规则，毫无顾忌毫无底线的一次次突破“国际”制定的游戏规则。

某种意义上讲，现代的中国人最像文艺复兴时代和大航海时代的欧洲人，剽窃起来毫无廉耻，为了利益毫不顾忌。

什么都敢干什么都肯干，为了黄金可以出售灵魂——有人管这叫世风日下，但我觉得这叫文明的生命力。

没有约束才没有负担，没有负担才能毫无约束的发展。

也许，最后能攫取各家之精华，找到思想意识与社会生产关系的妥协平衡点。

其实社会生产关系与社会组织形式之间应该也有互动，没有合适的社会组织形式支持的生产关系，是否也无法长久生存下去？