主题：民主和集权问题 -- 慧诚
家园 教人做一个奴才的道理当然与工业化有矛盾！ 家园 你说的对，但可不可以心平气和的讨论？这样对你的身体有好处
家园 这亡国遗民的教士阶级实在有点离谱 家园 新儒家真有成就的就数康有为了 他的孔子改制说和大同书，走的比你远的多。
但是他是彻底的保皇党。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 1793年马噶尔尼使团访华 在纪录片《走向海洋》的第4集仓皇海防中我对马噶尔尼留下了深刻的印象，百度百科 乔治马嘎尔尼 有这样的内容
马嘎尔尼1793年见乾隆，和我们国家上至朝廷下至黎民对新事物的麻木不仁相比，马嘎尔尼使团却在北京、天津、东南沿海做了大量的调查，甚至包括我国的民歌和植物种类。对中国沿海的军事力量很了解，当时的炮台他们都看过，认为中国军队的实力是不堪一击的。 在详细而深入了解中国之后，马嘎尔尼这趟“失败”的中国之行，让他对中国有了一番经典的判断和论述： “中华帝国只是一艘破旧不堪的旧船，只是幸运地有了几位谨慎的船长才使它在近150年期间没有沉没。它那巨大的躯壳使周围的邻国见了害怕。假如来了个无能之辈掌舵，那船上的纪律与安全就都完了。”他断言，船“将不会立刻沉没。它将像一个残骸那样到处漂流，然后在岸上撞得粉碎”，“它将永远不能修复”。但是马嘎尔尼不主张对中国发动战争，认为那样将会影响英国的商贸收入。他预言，如果中英发生冲突，中国的西藏将出现麻烦，台湾与朝鲜将脱离中国政府，俄国也会出兵侵占中国领土，中国国内将会发生暴乱。 从那时起，我们的国家已经开始逐渐远离“世界文明”，中华民族从世界的一等公民开始暂时滑向二等公民。也开始了中国近现代化的历程，扭转了下滑的不利方向。另可参看 李峰和萨苏合著的《中国海魂:从郑和到钓鱼岛》第三章
这就是不只其雄，何以守雌的结果
面对这样的统治者，面对这样的外部环境，康有为的新儒家会有什么真的成就？我对这样的评价深感疑惑。
家园 看了《孔子改制说》，但感觉康有为的考证并不严谨 礼义由孔氏出。（《盐铁论?论儒》）（儒教礼制义理，皆孔子所制，此条最可据，盖汉诸儒皆知之。
盐铁论是汉昭帝时写的，是汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”后的事情，那个时候是董仲舒改制了孔子时期的儒术，说董仲舒为了政治目的托古造圣也不为过，康有为这里拿来做考证的依据并不充分。后面他举的证据也都挺勉强的。
感觉此人聪明有余但有些投机，所以成为保皇党大抵也如此吧。
家园 其实我想说的是，在这里说儒的人，大家可能说的不是一个概念 真是非常名呀，问心无愧就好了
谢谢，空了再查查康有为怎么说的
家园 恩 不能不说，你的方式有点舍本逐末了。
给你个大同书的百度链接
http://baike.baidu.com/view/43031.htm
梁启超在《清代学术概论》一书中将《大同书》的内容曾概括为如下几个方面：
1．无国家，全世界置一总政府，分若干区域。
2．总政府及区政府皆由民选。
3．无家族，男女同栖不得逾一年，届期须易人。
4．妇女有身者入胎教院，儿童出胎者入育婴院。
5．儿童按年入蒙养院及各级学校。
6．成年后由政府指派分任农工等生产事业。
7．病则入养病院，老则入养老院。
8．胎教、育婴、蒙养、养病、养老诸院，为各区最高之设备，入者得最高之享乐。
9．成年男女，例须以若干年服役于此诸院，若今世之兵役然。
10．设公共宿舍、公共食堂，有等差，各以其劳作所人自由享用。
11．警惰为最严之刑罚。
12．学术上有新发明者及在胎教等五院有特别劳绩者，得殊奖。
13．死则火葬，火葬场比邻为肥料工厂。
如果你抛弃他在实践中的成败，你想想他到底说了什么，想做什么。不管你对他这么评价，你对他的评价方式有点舍本逐末。这个本，是当时社会经济生活具体现实及其迫切需要解决什么问题这个本。
另从你推荐的资料来看，我能说的，应景的文宣不能做真。不然过两三年，这些文宣口径改变后，你也许会受不了。具体的人和事都如此。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 恩
家园 认错，确实有些舍本了 用禅论的话讲，康有为的想法在很大级别的趋势上可能是对的，大同也就是所谓的普世，但在他可操作的小级别上踏错了步点被爆仓，以致血本无归。
回到我说他投机这点上，他把孔子以六经设教当做一个人为控制的结果（有为），而不是把儒家思想的形成当做一个自然发展的过程（无为），以他有为的思想去做无为的事情，就是以个人之力对抗趋势之力，就算孙中山在能力与思想上都比不过他仅借趋势之力也可以让保皇的努力付之东流。也就是我提马噶尔尼，实际上在说满清皇权的合法性在失去好船长后已经失去了，掌控这艘大船需要新的合适的船长
。康的三世说讲的其实就是波动，但他却不是个好的操盘手。就算10000点可见，但也已经与他无关了，这就是现实的残酷啊。
家园 康有为算是第一个吃透黑格尔小逻辑和穆勒的代议制民主的 近现代知识份子。这点上无论是魏源还是后来的胡适都不如他。实际点说，近现代知识分子第一次新儒家的高潮阶段，采用的就是他开创的道路。这个道路就是，用古代儒家经典与西方思想基础一一对应，以此来找到儒家的新生。比如冯友兰的就以西方逻辑辨析理学别开生面。这个方法论，早几十年康有为就用过。
然后，你看现在这里为儒家辩驳的，有几人能超越当年那些先行者的成就与论述范畴。但是，他们为什么没有真正复兴儒教甚至复兴儒学。我觉得你到四处走走，听听那些被儒生千古鄙薄的粗人黔首，都在说什么在意什么，关心什么。他们已经是这个世界文明的主体了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
- 复 恩
家园 唉，我不知道工业化人工养殖的动物，是不是能进化得更有灵性 其实我主要的想法还是受了KK那本《失控》的影响，也有人说失控翻译成无为更好一点，还说“无”其实是个名词，这一下又回归到传统道家思想了。到底精确的控制是不是会更好一点呢，我不知道，不过大同书里的妙想终归还是人为控制下的构想，这些想法是不是符合人性，我就更不知道了。
不管说的再好，且看能行之否，知行合一而教化大众的才是师儒之道。
家园 今年去四川很多地方走了一次 确实如此，尤其甘孜州最厉害，路，电站，隧道的建设处处皆是。
途中经过的川藏线都是分给各个大型国家路桥企业在建设，各个工期都很紧张的样子。
原来的省道也在建隧道，缩短行程。从康定到小金的省道S211，路上就经过一个新建的不知名隧道，中铁八局建设的。和大相岭隧道类似，让我们惊讶不已，没想到在这样的大山深处，还有这样的双向隧道，中间隔一段就有岔道，看了大相岭视频，才知道那是通气孔。
以后蜀道不会再难于上青天了，估计2-3年后大家可以自驾四川游了。
家园 莫非是想说 社会物质文明的进步带来的影响？
交通——天堑变通途；
网络——世界是地球村；
从此什么信息都是平等共享，人自由流动，这个带来的结果是什么呢？原先的意识形态、思想是否适应这种环境呢？
未来几十年内是否是各类思想大交锋的一个焦点时段？所有思想有了充分交流的平台，少为人知的有了传播的途径，可强势思想也少了攻克弱势思想的自然障碍。最后人类会做出什么样的选择？或是现有思想团体可否引导人类趋向认同？