主题：民主和集权问题 -- 慧诚
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家园 其他很多观点都同意，特别是结尾。就是八卦一个，马可波罗游 是伪书已经是学界共识了吗？
好像我觉得从细节看是真实，但是马可波罗夸大了他的地位与阅历的可能更大呢？
家园 送花 这种程度的竞争，只有以来竞群体自身组织能力与协同能力表现出的竞争力来实现。靠几个聪明人，已经远远不能适应了。
- 复 周虽旧邦其命维新
家园 我很欣慰，当局还是有明白人的 曾经就有关部门的人问过为什么不扶持国学，振兴国学。答复是，这些当一门学术科目足够了。当做国家根本，先不说这些是否关系国家发展的实际需要。即使其中有关心的，骨子里是反政府的，划个圈子，其他自生自灭就是了。近代新儒家是一种反马克思主义的意识形态，它的这种性质不是自发形成的，而是近代新儒家的执牛耳者有意塑造出来的。六十年代后，现代新儒家与KMT“反共抗俄”理论相结合，构成了完整反共意识形态体系。这个圈子里的人之反共反政府的程度，外人难以想象。
- 复 周虽旧邦其命维新
家园 我以为那些喊新儒家的人并不知道自已在喊什么 这里我有两个观点
1）是不是儒家这个名词并不重要，关键是有没有能力在世俗化现世主义的传统基因与城市化、工业化、金融信用这些现代词汇建立桥梁。tg做了一些偿试，有一些成绩，但是很显然陷在自我逻辑模式的陷阱里，或者自我认知里出不来。
关于世俗化、现世主义这一基点，以我的调查中所见我以为中国社会在可以见到的将来不太可能改变。悲观的说如果世俗化与现世主义与现代化从本源上不相容，也许我们只能眼看这艘中华号巨轮窒息、沉没，也许会剩下一些小舢舨，但那是不同，巨无霸和小舢舨的生存机会与地位当然不会相同。
您当然可以说基督教仰讲求现实性。但那是不同的。
很久以前看过看过一个笑话，大约是这样：如果在中世纪的欧州或中国，一个农夫丢了一只鹅并且怀疑是他的邻居偷的，那么中国人与欧洲人的做会有什么不同呢？
欧洲的农夫需要付一大笔律师费才能找法官打官司，最后因为这笔费用过于庞大而放弃打官司。因此在中世纪的欧洲打官司与法律公正是少数人的特权。
在中世纪的中国，一个农夫如果坚持打这场官司，那么他必须先挨一顿板子，才能获得递交诉状给县官的权利。打板子这种制度设计有两个目的：避免鸡毛蒜皮的小事都吵到县衙；确保确实有冤屈的百姓有机会告状，而不会因为缺乏财力放弃机会，因此在中国理论上只要能挨得了皮肉苦，是可以告御状。一只未必拿回来的鹅换一顿板子当然谁都会算，因此这个农夫最后多半会放弃打官司。
因此中世纪中国与欧洲尽管打官司的制度尽管不同，针对一只鹅这类小事情况的结果是一样的。这只是一个社会价值选择问题：金钱或一顿板子；或者程序公平与愚昧；又或者尊严与公平。随你怎么选择评价吧，毕竟屁股决定脑袋。
我的专业不是历史，也没去过欧洲，无法判断笑话原型的可靠性，但个人以为这则故事可以说明中国的现实性与欧洲现实性的差别。在这里阻止把鸡毛蒜皮的小事情都拿去公堂，浪费公共资源是现实性，中西没有差别。但是整个社会的价值倾向不同，选择解决方式也不同。中国人的现世主义更倾向于低成本的公平。
很悲观的认为这就是中国人的核心社会文化基因，它的存在超越儒家，儒家只是因应这种基因在农业社会下，逐步建立了一套社会全方位管理解决方案，如此而已。
2）关于以孔子为代表的儒家在古代社会的思维表达方式问题。我认为不理解古今思维表达方式的异同，那么我们在谈儒家时只是在谈论一个我们想象中异化的儒家。
下午要交报告，以后有机会再续写吧。
关键词(Tags): #儒家 中国社会文化基因，家园 你开个新帖吧 这个话题延伸下去恐怕要喧宾夺主了。我这几年这方面的东西讨论的还比较多，到时候知无不言。到时候你就知道你我的分歧不是在同一个问题上。
- 复 你开个新帖吧
家园 用葡萄喜欢的方法描述的话 古代儒教是建立在土地所有权，和在土地之上所产生“加工孳息”分配运行的伦理体系。如果说儒家历代求新求变，不如说儒家历来被迫采取“坤”的态度来保证自己的低位。就像石敬瑭背后支持他的士族做的那样。这也是必须打到孔家店的原因。如果大革命时期能走新儒家的路，毛泽东早就沿着激进的改良主义的路狂奔下去了。而我们的问题又绕不过儒家，因为他承载着我们千年的文化，如果不想看见“六国之书尽毁”于我们这一代手上。我们就不能不把儒教进行翻天覆地的改造。这才是“新儒家”出现的原因。既然一直是走的坤道。那么继续走这条路也符合儒家一贯的行事风格。这是现在一些“新儒家”的提倡者迫不及待的给某些利益集团背书的大背景。这样的事实甚至影响到了我们的立法，而我们都知道那是条最短的死路。所以，儒家想要有未来就必须抛弃对土地的依赖。与其说让儒家摇摇摆摆硬生生的和教廷、共济会、穆斯林兄弟会这样的组织形式相融合。不如就来个彻底的阳谋——提取出“信”“义”两个概念为全民形式的立法机构背书，所谓“用”。而罗马的遗产无论是在地球文明还是在太阳系文明这样的开拓过程中都有不错的适应性，所以以此为“体”。罗马为体，儒教为用。组织的事就交给共产党吧。共产党回归到基层组织统治者的角度，像传教一样传播共产主义，保证共产党最大的动员能力。这种类似三位一体的安排。不知道葡萄和葡萄的朋友们有没有讨论过。
家园 转帖水木的一段话，说的很到位 学术意义上，“普世价值”这个词来自于社会学对人性共性的分析这个共性是无论善恶的，但是在我们讨论的这个话题下，指的是西方文明现在所宣传的“天赋人权（basic human rights），民主（democracy），自由（liberty）”这一系列概念。
西方宣传的这些概念是随时间变化的，不是谁发明的。起源可以上溯到文艺复兴时代，生产力发展对宗教改革的推动。那时候宗教教义的发展跟不上生产力的变化，就不得不衍生出一些神和人之间的妥协，宗教势力向世俗统治让权，最早的普世价值概念可能就在这个过程中被提出来了。提出来的目的是宗教势力希望在世俗上保持影响力。
当时的普世价值包括上帝赋予人的基本权利（天赋人权的雏形），人和人的相处准则（贵族平民的区分，君主权力的来源etc）。后来随着生产力的进一步发展，在16，17世纪，人们开始系统性的建设社会科学，研究权力架构等等过去只是类似于《君主论》之类小册子里才写的东西。这时候对人的权利，价值，相处准则又有了进一步的阐述和定义。洛克和卢梭，还有伏尔泰等人都是这个过程中的重要人物。
再后来，生产力进一步发展，西方文明从贵族统治进化到贵族和资本家共治，权力必须靠生产力背书（不仅仅是血缘继承）的资本主义阶段。这时候西方的意识形态分裂了。一方面是资本家需要的基于资本多寡来评定的稳定阶级结构，另一方面早年的普世价值来源是神之下众人都平等，区别只有神的拣选（血统）。阶级之间矛盾愈演愈烈，随着普世价值的演化，就产生了各种社会主义，最后的集大成者是卡尔马克思的科学社会主义。马克思的权力观念继承自洛克，公有制观念来自于卢梭。
讲到这里，大概你们就能理解现在狂推普世价值观点的问题。狂热推崇普世价值的表面词句，却反对社会主义反对共产主义反对公有制，还非说自己有脑子有逻辑... 共产主义是普遍真理”，有人以为是讽刺，可这还真的是共产主义的正统来源。人和人平等相互尊重，不分阶级，互不压迫互不剥削的美好愿景结合19世纪生产力状况，就得到科学社会主义。:)
当然，后来我们改革开放，发展“有中国特色的社会主义”“三个代表”等等理论，就走上了我们中国自己的路，不再把神之下人人平等当作真理，而是先后把经济发展，共同利益与和谐相处当作理论核心。
西方的统治阶级也不是傻子，他们抛弃神也很快的，但是神棍的手法依旧有用。在宗教宣传普世价值的名头下面偷梁换柱，挂羊头卖狗肉。现在推的这些概念要说完整了，就是“统治阶级强权所期望的”普世价值。天赋人权是用于颠覆他国社会统治的，最强的权力要找到合法性吞并弱小的权力，最好的名义是什么？就是“人就该有这些权利，你们国家没有给老百姓这些权力，我们就要来惩罚你！”。然后过去暴打一顿，抢了资源留下孤儿寡母废墟残垣走人。
中世纪的时候欧洲各国争战其实也都是这个模式，只不过那时候还要找教皇要封信，现在美国就是教皇罢了。民主是用于分化被统治阶级，减少统治反抗力的。自由（liberty）则正如有人所言，最大的用处在于宣扬自由而无视人和人的差异，更无视阶级差异--资产阶级和无产阶级，大国和小国在市场竞争中享有同样的自由，结果是不言而喻的。小资产阶级和中产阶级往往只能看到自己相对于无产阶级有一定心理优势（其实事实上还吃亏，要交税补充无产阶级社会保障），但是忽略了在资本市场上被按资本分利润，大鱼吃小鱼时候被拿走的大头。国与国之间竞争也是如此，自由市场已经带来了拉美几十年苦难，它们现在正在反思。
上面说了这么多，只是阐述普世价值的来龙去脉和它的确切内涵，并不代表哪种意识形态就是“对的”“错的”“好的”“坏的”。具体到我们本身，现在西方统治阶级宣传的这一套普世价值，对这个BBS上的绝大多数人肯定是弊大于利的。
这里的人应该极少在吃救济的，也很少有能达到权力阶层的资本家。统治阶级宣传归宣传，听了就当放屁好了。有时候不得已，附和两句也挺好，被人卖了还要替人数钱就太可悲了。
PS；看完这段，你对这里冠以普世价值，基督教 儒教名义的种种是不是觉得很有意思。曾经写过一段时间的黑客帝国探究，这里实际是当年和人争论网络社会，信息与科学技术随着网络的进步是越来越被多数人掌握还是被少数人掌握的一个分支。其中黑客帝国中引述的救世主其实是系统本身自我不断促进的反馈。其涵盖现实的意味就在于，对于现今的资本主义及其生产关系来说，在一种资本主义几近大一统的格局下，如何突破自身现有范畴不断焕发出新生，并解决自己的矛盾和问题。其手段之一就是，通过创制一个对立面，来不断自己自己组织中固化与僵化的肌体。那么你从这个角度说，如果说苏联是一个资本主义体系的意外的话。那么中美国这个G2包含着先天对立与亲密无间合作的复杂共同体，你会有什么体会。然后，你从这里讨论中一些人把基督教和资本主义当然混同，那些基于基督教教义的基本概念完全不加消化的拿来引用，其本身是不是已经开始被基督教及其文明范畴同化而不自知 不自觉。这里，从西方基于社会科学研究与分析上发展而来 各种社会科学尤其是新兴的传播学 新闻学 政治学 心理学 政治经济学 以及神学 逻辑学 数学方面的结合对于他们的影响其结果为什么会那么自然。这是你应该思考的并引为镜鉴的。而且，有机会你看看我写过的那个关于卷轴的八卦文。你可以看到，滥觞于古埃及 古代美索不达米亚，初成于袭来，脱胎于基督教，重生自文艺复兴的现代西方文明，依旧在不断探索不断创新中焕发自己的新生。而你看此间新儒家们面对这种不断自我更新，充满勃勃生命力的文化与文明的侵蚀抱有怎么样固步自封的鸵鸟态度。
在今天，西方文明指导下的游戏规则及其基本原则是我们现在生活所熟悉的社会体系的主体。不仅让我们得益并取得进步的联合国体制，WTO体制，乃至货币国际化目标都基于这个体系的创新与不断的自我更新。更重要的在于，对于自然与社会的不断探索正在不可避免成为指导我们这个社会组织与相互关系调整的核心与主导。简单点说，在科学技术及其不断进步下调整的生产力关系与社会关系，已经成为现代文明本身的内核。这样的文明形态及其排他性指导原则，势必与其他形成自古老历史的其他文明与意识形态相互冲突甚至彼此对抗。这个才是我一个朋友在讨论中说，未来几十年是教皇和美国对抗的本意。而你看这里对中华文明或者儒家自负的回复里，恰恰认为这个核心与主导虽然是我们不如西方的，但是其他方面是远远不及我们的，这里是不是有点本末倒置或者罔顾现实了。
暂时话到这里吧。
通宝推：代码ABC,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 属于儒家的时代，早随着工业革命的诞生而彻底不复存在了。 更别说如今这个正在迅速工业化和向着高度工业化前进的中国。
儒家只能生存于农业社会，而且是东亚式精耕细作的农业社会。别说工业社会，一旦迈过15英寸等雨线就无法生存了。在过去的两千年里，15英寸等雨线进，儒家就进，15英寸等雨线退，儒家就退——儒家根本无法在农业社会，而且是东亚模式的农业社会之外生存。家园 新儒家确实是罔顾现实 而你看这里对中华文明或者儒家自负的回复里，恰恰认为这个核心与主导虽然是我们不如西方的，但是其他方面是远远不及我们的，这里是不是有点本末倒置或者罔顾现实了。
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确实如此。
举例来讲朱熹的功绩在我看来并不是理学，而是他是如何推动并实现乡村治理构建的。
在这种乡村治理构建的过程中理学起到什么作用？
理学产生的大的社会背景是什么？理学在中国传统乡村治理架构为什么会起作用？
新儒家用现代人的逻辑与思维来解读古人的思维，我很怀疑他们知不知道自已到底在解读什么？
家园 现代新儒家的理论落点在“反共” 只要你把握了这一点，就能理解他们的很多理论观点和做法的真实含义，以及某些今天推崇它的人的真实目的是什么。