主题：转基因玉米导致养猪场猪绝育 -- 唵啊吽
家园 嗯，有进步，不过仍然有问题 不过仍然有些问题。
自然界的突变概率等于两个等位基因同时突变的概率，即两者的概率的乘积生物有多倍体，二倍体和单倍体的区别。所以不要以为所有的生物都是只有两个等位基因。
另外，突变的方向并不是一样的，两个等位基因即使同时突变，突变成相同的东西的可能性也很小。所以，自然界中二倍体自发突变成纯合突变体的概率比你这里说的更要低。
转基因通过两个数量级以上的拷贝，同时影响等位基因，这句话明显错误，确切地说，是不通。你最好先说清楚你的“转基因拷贝”是什么东西，然后那个“两个数量级”是谁比谁高。另外和前面一样的错误，不要把基因和等位基因当做并列的概念考虑，等位基因是一个座位上基因的不同形式。事实上，你这里的这一整段话很难找到一句正确的表达。我建议你还是把你所看到的文章中的原话拿来。而不要用你自己的理解来表达。就像你之前的那个回复，直接引用那位蒋先生的话就可以。这样在讨论的时候我至少知道问题在那里。
之前因为我这里网络不好，没有及时回复。就我看到的你引用的蒋先生的原话来说也有问题。你原帖删了，这里我只能凭记忆说一点。他说原核基因转入真核细胞会保留其在原核细胞中的突变率。但是从理论上说，相反的可能性也是存在的，转入真核细胞的原核基因突变后必然是被真核细胞的修复机制所修复，而修复机制是没有识别其模板来源的能力的，如果基因的最终突变率是由自发突变和修复机制共同决定，那么原核基因转入真核细胞后其突变率也完全可能明显低于其在原核细胞中的突变率。
另外，我对现在河里挺转和反转的争论不感兴趣。双方真正了解转基因技术是怎么回事的人都很少，所以把问题说到点子上的言论极少。很多时候双方的争论中都存在像你上面几楼那样的违反基本生物学理论的说法。你引用的蒋先生的话，也是有问题的。我甚至怀疑他是否也有足够的分子生物学背景来充分理解转基因技术。建议你在看蒋先生的文章之前，先好好看看刘祖洞先生的《遗传学》教材上下册。希望能对你有帮助。
家园 不置可否 但是言语中的对本专业的绝对自信溢于言表
家园 那什么样的话才叫做讲到了点子上? 违反基本生物学理论？我前面犯的错误仅仅是对生物学发展史的认识有误罢了，生物学史是生物学基本理论？
对于一门技术进行怀疑，是否一定要了解其细节？
就好像数学证明，要怀疑一个证明，难道要通篇看下来？实际上只要逮住一个基础性的错误就行了。
掉书袋不是一种真正有益的辩论方式，你可以根据你在书上学来的知识进行针对性的反驳。谁知道你说的那本书上所说的是不是过时了的东西，河里的花大熊以及顾秀林，蒋高明一再的表示现代生物学的发展已经颠覆了很多的传统理念，你只引用一个书名不给出该书的具体论述谁知道那本书是不是已经落后于时代了？
至于说拷贝，我是引用顾秀林和蒋高明的说明，指转基因技术为了保证性状得到表达，从而将表达性状的基因进行两个数量级以上的复制---当然这是我总结的话，我是不喜欢引用别人的原话的，我认为用自己的语言来进行表述，更方便于自己对某个问题的掌握，有问题也更容易暴露出来，引用他人的话，鹦鹉学舌，自己懂不懂都可以引用，对自己没有好处，而且也有抄袭之嫌。
以下是蒋高明的原话
“转基因食品的危险性不高于传统育种”，我不知道这个结论是怎么得出的。我看到的第一篇关于转基因作物安全性的综述，作者得出的就是这个结论，因而我也就这个问题进行了思考。我认为将转基因与杂交育种等同或者认为"升级"的，应该先去复习一下关于等位基因（allele）的概念了。首先，自发突变可以说这是作物进化的重要方式之一。然而是否想过真核生物与原核生物，哪种自发突变的比例要高一些？为什么？
其次，自发突变的机率是根据基因某个可检测位点突变的最终结果而得出的，而突变的最终结果是指在纠错机制作用以后的结果。被转入真核生物的基因没有相应的纠错机制，如果算突变机率，则被转入的这段基因的突变机率将高于基因组的其它部分。所以在相同突变诱导的条件下，则转基因作物的不确定性将进一步增高；
第三，传统作物的突变要成为性状改变，需要等位基因的“双重决定”，而转基因作物突变就可以影响性状，因此转基因作物的突变不确定性将远远高于传统作物。理解这一点可以参考有性生殖与无性生殖在突变率上的差别。因此，若考虑突变，则转基因作物的不确定性更应该高于传统育种。
蒋高明比较的是转基因与传统育种的安全性风险，而比较原核细胞在真核细胞与原核细胞当中的突变差别对他所说的问题没有意义。
什么才是转基因问题的关键，蒋高明的同链接的文章的这一段
事实上这些可能性最近已有代谢物组学、蛋白组学和基因组学的研究（合称omics）所证实。例如，根据2010年发表在EJEAFChe的数据，转cry基因后大米与非转基因对应物种二维电泳有约百分之十几的蛋白点不能对应[5]。基于蛋白组学变化而认为需要对转基因食品重新评估安全性的观点还有这篇文章[6]。除了蛋白组分，转基因作物的主要营养成分如几种氨基酸、脂肪酸、维生素、微量元素等也会出现很大差异，反营养物植酸无显著差异[7]。5. Kun Xue, B.L., Jing Yang, Dayuan Xue, THE INTEGRATED RISK ASSESSMENT OF TRANSGENIC RICE: A COMPARATIVE PROTEOMICS APPROACH. EJEAFChe, 2010. 9(11): p. 7.
6. Batista, R. and M. Oliveira, Plant natural variability may affect safety assessment data. Regul Toxicol Pharmacol, 2010. 58(3 Suppl): p. S8-12.
7. Jiao, Z., et al., Unintended compositional changes in transgenic rice seeds ( Oryza sativa L.) studied by spectral and chromatographic analysis coupled with chemometrics methods. J Agric Food Chem, 2010. 58(3): p. 1746-54.
我觉得判定转基因不安全，就一点，蛋白质发生了改变---有百分之十几的点位不同就够了。
另外问一句：对于转基因的安全性问题，你的观点是什么？
家园 你仅仅意识到自己在生物学史上的错误而没意识到其他错误 我前面说了你三个不对。难道都是说你对生物学发展史认识有误么？
很高兴你把蒋先生的话又贴出来了。不过你这里
蒋高明比较的是转基因与传统育种的安全性风险，而比较原核细胞在真核细胞与原核细胞当中的突变差别对他所说的问题没有意义。又错了。蒋先生认为转基因比传统育种风险高的原因之一就是原核基因在真核细胞中的突变率比真核细胞自身基因的突变率高。我所质疑的是这个原因。显然你没明白蒋先生什么意思，也没明白我在说什么。你问我的观点，呵呵，我觉得远缘转基因安全性低于传统育种；近缘转基因安全性未必低于传统育种。并且对不同的物种，会有不同的情况。简单一句话“具体问题具体分析”。我看的文献不多，如果有新的数据改变我现在的观点也有可能。但是那也是会在生物学理论体系的逻辑之内修正我的观点。而不会是按你说的那些话。你说我是反转的挺转的随便你。只是希望你不要歪曲我的观点才好。另外，我讨厌那种给技术贴上“恶魔”标签的行径。也看不惯你把一堆生物学名词莫名其妙地堆在一起。就像把how are you 翻译成“怎么是你”一样：看起来每个词都对，整句话意思全错。
好了，我听“十大功劳”河友的话。这个话题到此为止。
家园 你对蒋高明的话的意思理解错了吧？ 他比较真核生物和原核生物的突变几率---我的理解是进行一个类比，即请有相关生物学的人根据原核生物的突变几率高于真核生物的突变几率的原因去类比转基因的突变几率大于传统育种的突变几率的原因。
我的理解：蒋高明说的是原核生物在原核生物自身里面的突变几率高于真核生物在真核生物中的突变几率----其原因大概因为原核生物是单倍体？---不需要双倍体真核生物等位基因的双重决定，因此原核生物突变几率是双倍体真核生物的突变几率的开方？---即远远大于真核生物的突变几率。
当然以上也都是我的猜测。
你的观点，远缘转基因高于传统育种，问题在于搞了多少个数量级？近缘转基因未必安全性更低---是否你对转基因本身的危险性---转的基因虽然是近缘的，但是可能由于转进去的基因的位置混乱--而造成很大的威胁。
做中间派是容易的，风险比较小的，但是要真正获得成果是难的，因为中间派往往不去思考问题的实质。
对于我前面犯了多少的错误，或许对于我个人比较重要，也感谢你的挑刺，但是挑刺不是辩论的目的，而在于逼近事物的本质，例如转基因的突变几率是传统育种的突变几率的几百几千万倍这是一个本质问题，在与你的讨论中，我明晰了概念，并且在这个问题上与你有了共识，这个是辩论的成果之一。
家园 跟罗教主是说不清楚的，他讲的东西简直是不知所云。 缺乏生物学的基础知识，胡乱用一些生物学名词在乱诌，对于这些名词的准确含义以及彼此之间的关系是一知半解。一句话，就是无知者无畏，什么话都敢说，什么结论都敢下。
家园 这个说法继续不对 基因概念的再发现是二十世纪初的事。是一九零几年的事。你说的双螺旋结构是确认基因的化学本质是脱氧核糖核酸。那确实是一九五几年的事。但是确认基因的化学本质和承认基因这个概念可是两码事。照你的说法摩尔根学派在三四十年代研究的"gene"这个东西难道还不是基因了不成？
等位基因，可变剪切---即相同的基因通过不同的剪切方式可以产生不同的蛋白质等等原理都是最近的生物学成果你说的这段话，破折号后面的话所解释的是可变剪切的概念，这是最近三十多年才出现的东西。但是等位基因这东西和可变剪切是两码事。等位基因这概念已经有一百好几十年历史了。如果把等位基因和可变剪切相提并论为“最近的生物学成果”。。。。呵呵呵呵，落在我手里，不把你的遗传学课程连补考也挂掉我实在对不起孟德尔。
家园 这个说法继续不对 基因概念的再发现是二十世纪初的事。是一九零几年的事。你说的双螺旋结构是确认基因的化学本质是脱氧核糖核酸。那确实是一九五几年的事。但是确认基因的化学本质和承认基因这个概念可是两码事。照你的说法摩尔根学派在三四十年代研究的"gene"这个东西难道还不是基因了不成？
等位基因，可变剪切---即相同的基因通过不同的剪切方式可以产生不同的蛋白质等等原理都是最近的生物学成果你说的这段话，破折号后面的话所解释的是可变剪切的概念，这是最近三十多年才出现的东西。但是等位基因这东西和可变剪切是两码事。等位基因这概念已经有一百好几十年历史了。如果把等位基因和可变剪切相提并论为“最近的生物学成果”。。。。呵呵呵呵，落在我手里，不把你的遗传学课程连补考也挂掉我实在对不起孟德尔。
家园 这个说法继续不对 基因概念的再发现是二十世纪初的事。是一九零几年的事。你说的双螺旋结构是确认基因的化学本质是脱氧核糖核酸。那确实是一九五几年的事。但是确认基因的化学本质和承认基因这个概念可是两码事。照你的说法摩尔根学派在三四十年代研究的"gene"这个东西难道还不是基因了不成？
等位基因，可变剪切---即相同的基因通过不同的剪切方式可以产生不同的蛋白质等等原理都是最近的生物学成果你说的这段话，破折号后面的话所解释的是可变剪切的概念，这是最近三十多年才出现的东西。但是等位基因这东西和可变剪切是两码事。等位基因这概念已经有一百好几十年历史了。如果把等位基因和可变剪切相提并论为“最近的生物学成果”。。。。呵呵呵呵，落在我手里，不把你的遗传学课程连补考也挂掉我实在对不起孟德尔。
家园 教主你这么说可吓着我了，我身体有很多蛋白质啊 这一年春夏秋冬寒暑变化，我身体的内的蛋白质变来变去，会不会变出和鹦鹉嘴或者魔鬼爪啥的啊。
教主你可要一定解释清楚啊，我这里被你搞的茶饭不思啊
家园 蛋白质错误折叠与否主要与蛋白质合成过程的诸多因素相关 转基因绕开原本正常的蛋白质表达---由基因和等位基因共同决定---类似于父母共同决定一样，这就不是一种传统的蛋白质表达方式，产生很大的蛋白质折叠错误的危险。
家园 教主呀，实在不好意思！ “转基因绕开原本正常的蛋白质表达---由基因和等位基因共同决定---类似于父母共同决定一样，这就不是一种传统的蛋白质表达方式，产生很大的蛋白质折叠错误的危险。”
转入基因的表达方式和其它基因的表达方式不一样？
如何不一样，俺是糊涂了！解释一下？
家园 这是我以前的一个看法---或者说猜想 对于等位基因在保证基因调控性状的稳定性方面，我了解得比较少。
现在我倾向于认为是原核生物中的基因转入到真核生物中，由于位置错误以及其他错误，导致并不能表达蛋白质，而成为真核生物基因中的内含子，从而可能被RNA以多种方式剪切出其他的人们此前未能预期的蛋白
家园 我已经不小心食用过转基因食物了，你这个回答和我担心的 事情好像没有关系啊。我可不管什么表达正不正常，现在我活的还算健康，不想有什么变化。
我担心的是我体内的蛋白质发生变化，这可是我身体的一部分啊，
教主你一定给我指条活路啊。
家园 人的体内有清洁工，会把你少量的破损的细胞给扫掉 所以，少量的吃一些问题不大，当然如果运气不好，一只蝴蝶都会引起一场龙卷风，有那么很低很低很低的概率才吃了一点就出问题。
比方说老鼠吃了转基因没有多少天，白细胞数量就下降了10%以上，这个说明它的免疫系统有些问题了，昧国的过敏症的增多，大概与转基因辅食的增多对人体免疫系统的破坏有一定关系。