主题：英雄王立军：对于一个故事的热血解读 -- 酥油茶
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家园 我曾经提到过 西方的陪审团制度，就留了后门，允许陪审团（非法学专业的普通民众）硬拗，法律角度看明明有罪的，硬判无罪，迫使社会正视不合理的恶法。尤其在英美法系，以后的法官可以循此先例，照判不误，从而不断地给恶法打脸，直到立法部门不得不修法。
要这样做，有两个前提，一是法官衣食无虞法院至高无上；二是陪审团的P民敢于打脸。这两拨，光凭良心都不行。
- 复 我曾经提到过
家园 美国还有一个传统是故意违法 比如拒不让座的黑人罗沙大妈，当然美国还有惟恐天下不乱的媒体和喜欢占领道德高地的教会。
家园 民事不服从 言而总之，就是对”恶法“的非暴力不合作。
凭借这样低烈度的不服从行动来声讨”恶法“这样。
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题外话啊，感慨下，看见首页右侧的文字，管理员们抱怨河水愈来愈混浊；个人感觉就是个笑话，似乎以前狗屁倒灶的事就没有的样子。
管理员不绝于口的你好我好大家好所谓俱乐部模式也不是不行，但那话题就只能仅限于风花雪月吃喝玩乐；偏生野心又太大，既然有了时政民生话题，必然就有争论；还想乾纲独断？历代帝皇都做不到这点。
管理员本身也有立场——表面上有国家认同的温和右派（右，指认同邓为首且延续至今的国内既得利益阶层及其主张），在这样的情形下，管理员还能保证公平公正？
大是大非的话题下管理员都能放水，纵容一些言论大行其道某些ID上蹿下跳搞投诉删封禁，例如对75的态度，只能说其心必异了。
那这样”铁手“你这个河水越来越混也是理所当然了。
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家园 这点说得好 就个人的些微了解而言，程序正义并不会必然产生实质正义；程序正义只是为了避免实质不正义的结局而必须的一种博弈规则（或者说裁判规则）。
不能因为个别别有用心者（指我们国内的部分专家学者）盗用了程序正义来贩卖政治私货欺骗民众，就否定程序正义的必要性。
毕竟，诉讼法，一定程度上就可以说是程序法，它们就是一套相应的规则，应用在各自对应的诉讼中的规则。还有与它们关系密切的相关证据法规。
再说直白点，例如“公说公有理，婆说婆有理”，在几方各执一词的时候，就必然需要用到程序来考量，用当事各方在争论事件中的所为是否合乎程序正义来做出判断；如果当事一方在争论事件中的行为不合乎程序正义，那必然导致该当事方所主张的实体诉求成立困难。
因为，例如诉讼里证据的获得，如果当事一方为了己方诉求，用诱骗欺诈等手段获得了对己方有利的可以完全锲合实体法规的证据，之后再以此作为己方主张的论据证据，单就凭借实体规则，基于这样的证据做出对该当事方有利的裁决合理吗？
说回来以为楼上说得有理，
程序这玩意儿靠谱，法学专业学那么长干嘛，让IT佬编个程序好了，要么给猪装个电脑当法官或皇帝恰好是说出了单一的博弈规则并不能恰当地对特定事实做出裁判；也可以说是指出了人工智能在可见的将来不可能替代人的缘故吧。
以为这涉及到了永恒的自然法和实在法的冲突，瞎说一句，很类似于我们传统的所谓“天理”和“王法”的冲突。
就个人看到的部分英美判例的一鳞片爪而言，以为当代英美法系的部分法官们就是用自由裁量权来调和了自然法与实在法在具体个案里的冲突，从而获得了“天理”与“王法”的平衡，或者说是民心与法律之间的平衡。
扯回主题，以我们在这里辩论或者说吵架为例，是乱哄哄的吵能得出个靠谱点的结论呢？
还是在一定规则制约下的吵吵闹闹或辩论，更有可能得出相对靠谱点的结论了？
末了，觉得几层楼之上whatever同志的发言，委实有点类似于我们国内部分呼吁程序正义的专家学者；以为类似言论不是在正面论证程序正义，而是在否定程序正义。
个人以为whatever同志举的例子实在是不靠谱，完全和法理的程序正义不搭界。
当然我也仅是个曾经的法学学生而已，期待现实里的法律从业者（尤其在欧美的法律从业者；不是讽刺，是想在当地的人员，可以更好的说明或者说解说一下），就程序正义的必要性，来展开讨论。
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家园 在一个阶级分化严重的社会里程序正义根本就不存在 在一个阶级分化严重的社会里程序正义根本就不存在，或者说，根本就不可能导致结果正义。。。比如，印度。
所以，脱离社会实际来宣扬程序正义的，不是无脑就是别有用心。。。比如，茅于轼之流的。
这个问题，早期的马列主义者，比如ＴＧ第一代，早就给出了解答：一个阶级（分裂的）社会，只能是一个阶级压迫另一个阶级，哪里有什么普世的程序正义存在。
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家园 简单明了，谢谢“科普”！ 可不可以这样理解？“程序”地重要性在于为“人心”服务，就是为比较普遍认同的道德价值观服务。
在媒体上，千百年老百姓来认同的传统观念，如今都听不到，许多甚至成了政治不正确。看电视时我总幻想，如果我在街上被记者拉着发言，我该怎么才显得不落伍，同时，看着电视里的人巴拉巴拉说，我又怀疑他们明白自己在说什么吗。
家园 觉得不好那样理解吧 大概可以这样说，例如就像做一个相同课题的科学实验一样，程序等同于操作规程，是为了保证等到的结果是同一的。
当然，法学算是社会学范畴吧，的确很难保证精确的重复验证；即便对于在实体法上各要件都很接近的个案，更别说那些在实体法上性质一致但程度例如社会危害性相差甚远的案件了。
所以有判例法。
即遵循前例，个人乱解下啊：在同等前提下，人做得的事我也做得，人做不得的事我也做不得。
自然判例也是可以被推翻的。
至于为“人心”的服务，就个人理解而言，以为还是取决于个案里的法官了，尤其是在英美法系。他们的自由裁量权其实很大的，至少不像好莱坞故事里那么小；不单可以左右进程还可以影响裁决的结果。（当真欢迎证伪，我个人只是爱好者又凭印象瞎说而已；打趣下，真正的法律从业者们都忙着开单计时赚钱去了，没时间来网上发帖，哈哈）
记得你不在国内啊，个人以为国内的情形是有特殊性的。说大白话，就是76年始实质上就改弦更张了，收买赎买之前被压制的阶层，原来的政治概念早已弃之一旁；而基于实用主义的考量，面子上又还挂着之前的红皮。所以就乱象纷呈吧。
如果被人拉着发言，直指本心就好，呵呵。说出自己想说的，不用理会是否能被明白。
看到记者访问话题，想起个题外话，纯粹闲话下，有个熟人，去年春还是夏天，在深圳图书馆附近还真被深圳电视台记者拉着问了下，说想问下你对市政府最近的海外人才引进政策有什么看法？那熟人觉得有点怪，疑问好多，怎么就来问自个呢？怎么就认定自己是海外人才呢？……结果就笑了下，说他是路过借书的，真不知道这个政策了，也无从谈起了。当然那熟人也是的确没听过那政策。呵呵。当时听了都在笑，个人打趣说，首先大概是性别因素吧，因那记者是个年轻女性。其次呢，大概是熟人穿着相貌的缘故了。
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家园 书呆子都混淆了一个概念 这是说书呆子，不包括专业人士们。
什么是最好，什么是更好，这是个做判断的最基本原则。专业人士最喜欢的就是非黑即白论，转进到理想主义王国去找污点，于是书呆子们就不知不觉的上了套去争什么是最好。
实际上不用管那些学术意义上的讨论，用生活常识判断就行了，王为什么去的是美领馆，不是沙特领馆，不是俄罗斯领馆，不是北朝鲜领馆，甚至都不是中南海，金水桥。第二代第三代们为什么进修要抢着去哈佛去伊顿，而不是去找个伊斯兰经院，古巴党校，甚至梵蒂冈神学院？
tg在成功的道路上也创造许多名言，比如，人民群众的眼睛是雪亮的，正义也不是谁的红头文件就可决定的，人在做天在看。