主题：关于一些小讨论 -- 本嘉明
家园 就只是淘宝管理混论导致的吧，私有企业管理成这样说明 腐败并非一定是公有。
家园 我总觉得最后的变革还是需要外力的 可以算是某种和平演变。
家园 我觉得外力是靠不住的 演变是会的，但是不会靠外力。
原因很明确，只要tg再支持若干年，民族主义思想就会越来越成为主流。而毛时代给大家灌输的那些东西多少还在人内心。想靠外界，恐怕也顶多是一小段弯路而已，然后外界的那些靠不住的力量迟早会让国内的力量团体失望，从而继续走自己的路。
个人的一点猜想而已。只不过是觉得现在外界的人的确没有什么好靠的。或许是生活的缘故，我从来不相信决定性的力量是外界，对个人生活而言，我觉得起最大决定性力量的还是个人在面对事情时候的选择，以及所走的路程，外界的力量我看起来比算卦还不靠谱，呵呵。对国家而言我同样相信如此。
家园 外界靠得住是影响，靠不住也是一种影响 1840年以来，哪次大规模的革命背后没有外部势力的影响，甚至是决定性影响？不靠外力中国这个体制其实是很稳定的，最后革命一般不是外力就是天力。
民族思想和西化思想在这一百多年就是犬牙交错的状态，直到中国彻底解决问题这种交互斗争才能消失。
对个人生活而言，你我的生活状况当然是受外界决定性影响的，看看这几代人的生活巨变，几乎都是由外界条件和政策的巨变而导致的。
当然，个人意愿和环境如何这里是唯物和唯心的关系，但设定人性变化不大的情况下，总会有人在类似环境下做出类似的选择
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这里面其实是有特殊原因的 一个是我们的“封建社会”特别长，一个是我们传统思想和现代社会文明的融合难度比较大。但是我个人认为，随着现代科学和技术的核心思想与技术越来越多的被中国人掌握，这个问题将会慢慢克服。
其实即使是中国的腐败也往往有自身的特征，带有千丝万缕的和历史的联系，以及特点。《潜规则》等书就是讲这些的，虽然我没有看过，但是看过《康熙大帝》等书，身处这个时代的我可以联想到有些事情到底是如何发生的。
民国时期，大量的政治势力和经济势力是依靠国外的力量，但是后来，随着tg的建国，一些联系被故意割裂。比如宗教，比如其他，就是担心失去自主能力。后来即使是邓引入外资，其实也刻意保留了一些后手。即使是现在，国内狂呼卖国的tg，往往在一些地方仍然是官僚当家，政府主导。这些地方你可能不是很了解，bf现在做矿业，举个例子，无论是多牛的跨国公司，矿企，在中国都要老老实实的，一个一个跟当地政府代表喝酒吃饭拉帮结派，否则的话你的矿就是开不成。现在把国内的外资矿企欺负的从一百多家萎缩到十几家了。讲到这突然想起民国时期的军阀，无论是袁世凯还是张作霖还是蒋介石，虽然有求于各帝国主义，却顽固地坚持自己的一份独立性，这不光是基于他们自己的利益，更多也是基于一份民族尊严。石敬瑭和汪精卫，在历史上毕竟是少数。
从精神上，一些文化上，一些产品上，一些设计上，一些细节上，国内是引入的，这个不否认。但是，如果万一哪天，需要修改这个时代的基本制度的时候，我们不可能像俄罗斯那样依赖西方的药方，也不可能一味相信他们的理想主义忽悠。顶多是出现8*8那样的弯路，而不可能出现根本化的以后就跟着别人走。我个人认为中国的一些基本特征是很顽固的东西，跟老外的差别也是根深蒂固的，同样是说英语，英国人和美国人还拥有自己不同的特质呢，文化心理上的差别，使得老外的一些方法，被中国人一听就知道这事儿不可取。举个例子，超市退货，你觉得国内会真跟西方一样规定？中国人骨子里是很实用的，就是再换一帮当家人，依然很清楚这个问题，换谁执政都一样，无论是tg，是GMD还是民进党，还是谁，骨子里都脱不了那个劲头。
不靠外力中国这个体制其实是很稳定的，最后革命一般不是外力就是天力。不靠外力这个体制稳定的代价是什么？我想封建时代维稳的方式你应该也很清楚。我记得，悲惨世界还是笑面人里面，雨果就叹息过，中国是个保存胎儿的酒精瓶。
民族思想和西化思想在这一百多年就是犬牙交错的状态，直到中国彻底解决问题这种交互斗争才能消失。事实上在老毛出现以后这个问题得以部分解决，老毛基本上是坚持中学为体西学为用的。中国彻底解决这个问题还早，但是即使是解决，我相信也是以一种融合的方式来解决。看我们时代融合的产物——穿越小说，呵呵。虽然荒谬，却实在是以现代的思想妄图去制造一个合情合理的世界，这或许可解读为目前中国人面临自己历史和现代生活引起的迷惑的一种投射。
对个人生活而言，你我的生活状况当然是受外界决定性影响的，看看这几代人的生活巨变，几乎都是由外界条件和政策的巨变而导致的。没有任何一个人类系统是可以完全封闭的，总要有物质能量信息的输入。你我都算是学生态的，我想应该是很清楚。但是生态系统还有他自身的特征，一个海洋生态系统无论如何也不可能完全的搬到淡水湖泊里面，更不要说完整的搬到高山草甸或者温带森林或者雨林里面去。环境都还是有自己本身的特征的，我想用这个来比喻政治体制和政治文明。中国的土壤有他自己的特征，我想河里，和很多人应该都很清楚。因此不能直接把一个系统搬到另一个环境里面去直接用，总要做一定的改变，以使之适应另一个系统。同样，不能祈求在另一个环境里面的生物就完全适应这个系统（就像我最近种花种草体会到的一样）。
最后，从人的主观意愿上来讲，我不相信外界力量就有“劝我为善”的真心。我倒是宁可用着apple的ipad读论语和我的paper，而不会因为用了ipad就相信，apple设计产品的时候是为了增进我的福祉，它只不过是为了得到它的利润而已。虽然我现在还没有ipad，打算等它降到1000￥以下再买。
通宝推：看世界,子承父业汪文轼,家园 ipad看书还是不如kindle舒服 kindle是真不累眼睛
家园 讨论的主题似乎是，中国的变化是由什么引起的 自其不变者观之，现在的外国人到中国要请客，清朝的外国人到中国连行动自由都没有。
自其变者观之，那我们这一百多年的变化基本都是在外力影响下产生的。当然有受其引导而行，也有在外界压力下反抗奋起的。
不要说传教士的小册子就引发了南方的大规模起义，教会带来的利益纷争最后带来了北方的拳乱。辛亥革命竟是一个由ABC带来变体的西方民主政党概念而成，该ABC还被尊为国父，国共两党都是从“外国势力”那里获得了大量的甚至是关键性的支持，最近一次的八平方也是由西方传入的思想引导发生的。
再自其变者而观之，本土的保守势力面临的是一次又一次被推翻的局面，清朝要改，只是来不及了，很快亡于更极端的新党，民国是高层西化但实际统治基础未变，而共产党在没有和苏联闹翻前是彻底西化的政党，后者永远比前者更加西化，更加要求激烈的改革。虽然前者总会逐渐倾向保守。
家园 你其实也在部分的理解着这不变的部分呀 自其不变者观之，现在的外国人到中国要请客，清朝的外国人到中国连行动自由都没有。这个请客，不也是偶们国家的国情吗。。。
自其变者观之，那我们这一百多年的变化基本都是在外力影响下产生的。当然有受其引导而行，也有在外界压力下反抗奋起的。同样的压力下有不同的反馈模式，你我都是学生态学的，自然是知道滴。
不要说传教士的小册子就引发了南方的大规模起义，教会带来的利益纷争最后带来了北方的拳乱。但是小册子到了中国就被改造成了拜上帝教，以至于其核心思想和白莲教等中国本土“邪教”差别不大，也就引入了点字眼啥的。目前中国的基督教，无论是官方的还是家庭的，也被大大的改造，引用一句忙叔形容其他的事情的话，搞成了“他妈都不认识的东西”，不但不同的教派可以进同一个教堂，甚至天主教和基督教都牵扯不清。更有各种民间的乱七八糟的牧师大行其道，都不知道他布道的内容和基督有多远。基督徒门前也是贴春联的，不过换成教会发的，这个连伊斯兰教都不如，后者还保留了自己不贴对联的风气。
伊斯兰教也被混淆的够呛，什叶派和逊尼派在中国的伊斯兰信仰中均有体现，中国的伊斯兰教无教派之争，大部分教徒和酒相处良好，清真寺门前忠孝仁义的对联和教诲大张其道，朝拜本来说是面向圣城麦加的方向，但是据我回忆，俺们家那清真寺朝拜的人好像仅仅是面向西方而已，有一神位，忘记上面写什么了，多半是安拉真神之类，回族对其叩拜。目前守斋的已经寥寥无几，倒是开斋节是大家都要过的。
佛教也好不到哪里去，其理论被大幅度的改造。不仅伪经层出不穷，且自唐代以后，其本身的根植于印度传统哲学的思辨被中国传统的一些思想所同化，渗透，终于发展到后来的禅宗。范文澜讲禅宗有些地方虽然偏激，讲的还是不错的。其他地方的佛教，都没听说过中国《五灯会元》、《六祖坛经》里面提到的一些极端的毁佛灭祖的教诲例子。然而瓷器国的瓷器人居然能想出来这种运用佛教理论发扬光大的思路。
辛亥革命竟是一个由ABC带来变体的西方民主政党概念而成，该ABC还被尊为国父，国共两党都是从“外国势力”那里获得了大量的甚至是关键性的支持，最近一次的八平方也是由西方传入的思想引导发生的。孙中山不是在国外生的，国内的资料一直显示他是生于广东翠亨村。国共两党是从外界获得了大量支持，然而你可能没有注意的是，蒋在退守台湾后，其实刻意与美国保持了某种距离。一个台湾人跟我讲过，再后来蒋拒绝美国人以观察员方式大量参与他领导下的政府，拒绝做美国人的傀儡，这还是和韩国以及日本很大不同的。而大陆这边的更不用我说，无论是从“农村包围城市，武装夺取政权”，还是后来的中苏交恶，毛和tg均保留一定的自主性。据说斯大林向毛泽东要求建立联合舰队，在大陆设电台，租借港口等，均被毛拒绝。再后来发展到邓，更是了不得，哪个马列也没有说过摸石头过河，更没有所谓的“中国特色的社会主义”。
再自其变者而观之，本土的保守势力面临的是一次又一次被推翻的局面，清朝要改，只是来不及了，很快亡于更极端的新党，民国是高层西化但实际统治基础未变，而共产党在没有和苏联闹翻前是彻底西化的政党，后者永远比前者更加西化，更加要求激烈的改革。虽然前者总会逐渐倾向保守。你我都不否认的是，目前又到了一次变局之际。而你我的分歧在于，这个力来自哪里。我还是坚持一直学的那些顽固的马列哲学，外因是起推动作用的，通过作用于内因起作用。如果没有内部国民的不满仅有外力是推动不了时局的改变的，而西化未必就是我们必定选择的道路，皆因西化这个词太过于笼统。目前常用的一个词，为“现代化”，这个词带有较多的技术性的色彩，我想这个词可能比较好一点。
而现代化，又有一些分歧，究竟是和谁更相似的现代化？现代化的中国，向何处去？我个人的看法是，现代化只能是根植于中国的历史和社会现实，也即中国化了的一些现代社会普遍要求的规则和习惯，当然也会有一些文化心理。你觉得必定是西方影响我们，是因为你身处那里，而从1840年以来，我们多数技术文明和很多哲学、社会学等均靠输入，直到现在也没有明确的改变的迹象。但是你忽视的是这块土地对外界输入的东西的强大改变能力。这种改变能力简直是叹为观止，因此我往往怀疑输入的东西是否是别人一开始真想输入的。
举个例子，前阵子facebook在国内突然能上了，然后奥巴马的主页就被类似于天涯社区一样的刷屏。。。即使是长期的开放FB，估计多半人也是到奥观海的网页上去刷屏和调侃。这是一种文化心理。而这种“拿来即用，以我为主”的有些游戏人生的心态，其实正是当下中国人心理的一个很好的写照。
我不否认中国更加现代化，从思想上，还是组织结构上都将现代化。但是由于中国本土的文化的制约，以及国情的制约，中国不可能完全以引入为主，多半还是拿来主义的改造。你说他是外来的力，我不能否认，但是我个人更强调这个过程中自身的能动性，我们能抄袭国外的多了，为何很多东西一直不抄袭？无他，不需要或者不能用而已。就是真的有那一天，tg倒台了，也是基于瓷器国的另一个土生土长的政治势力，去掌控这个国家。
这个规律已经被游牧民族千百年的入侵所证实了，每次的入侵最终的结果都是被同化掉，然后按照瓷器国传统大部分内容来做事情。最近的一次，满人到了康熙年间，能保留的自己的特色就不多了，更多的是跟汉人融合发展出新的特色，而且也从骨子里认同了汉人的文化。我们实验室就有个满族的老师，现在连户籍都成汉族了，半点满人的样子都没了。
综上，我坚持认为，在我们可以看到的将来，如果真有外界力量，也一定仅仅是协助作用，或者点化作用，或者点化作用都算不上。8*8为啥搞不掂？我想《天安门》纪录片你应该也看了。他们不过是知道了几个名词和一点皮毛，仅仅是一场输入性的小小骚乱。而为何东欧的那些输入性的骚乱就可以变为席卷全国的风暴，进而推翻政权？我想根本原因还在时局的势态，以及中国最根本的基础条件上。太祖当年为啥能成功？我想不用我多说。三个条件“武装斗争、统一战线、党的建设”。前两者是方法，是手段，最后一个是根基性的。不根植于中国的实际，做一定的中国化，以中国为主体，就不可能获得胜利。
通宝推：子承父业汪文轼,家园 所以这是一个哲学问题了 就好比讨论一颗石头从山崖上滚下来的原因
我说是被风吹的，你说是石头自身的重量导致下落的
或者一只鸟见到吃的飞过来
我说是食物的引诱，你说是鸟自己饿了
或者一个人被打了几棍子死了
我说是被打死的，mm一定要说是他心跳停止而死的。。。
我以前好像写过一篇文章，就是关于中国主体性在全球化后被消解的问题
家园 我总觉的，这个全球化要等到全世界消解了国家以后才行 我还是坚持我的看法，主体性这个词太模糊，容易引起误解，建议你能换个词。只要中国还作为一个国家，就会有他的主体性。
从中国和日本现代化的过程中，不难看到，在19世纪，中国现代化的过程远远缓于日本，而在文化上两国都保留了一部分自己的本来特色，这造成两国输入性的制度往往具强烈的本国特色。
而现在其实跟你讲的问题的情况有所不同的是，和19世纪不同，现在中国已经不是一块能被风吹动的石头了。8*8可以作为例子。单纯是外界的力，如果号召不起来大部分人变革的积极性，不可能导致全面的变革。而想号召大部分人的积极性，就必然符合他们本身的观点或者利益。这就必须融入中国实践。
全球化的一个反面抵触力量是民族主义的兴起。虽然在经济上，科学意识上，我们会被全球化，但是仍然有很多独特的部分。事实上目前中国人的科学意识普遍太差了。开始的时候我还蛮赞成科学松鼠会的行为，现在发现他们文章的水准越来越差，就是一群自娱自乐的小资。所以，按照葡萄大的话，如果我们能为科普出点力，也就能为全球化添砖加瓦一点，而且是没有坏处只有好处的添砖加瓦。
我想我们面对时局只能拭目以待。我们还都年轻，坐在这里产生的想象是靠不住的。
此外你第二个例子是不合适的，第三个例子我就不说了。鸟类在吃饱后一般进食欲望会大大降低的，虽然我不是做鸟类的，但是从其生态学和生理学来推测也差不多能推出来大部分鸟类必然对过度进食兴趣不大。这种哲学性的问题争起来的确没有什么意思。我们就慢慢拭目以待吧。