主题：漫谈打黒与法制 -- 唵啊吽
家园 凡事都有个度的问题， 过头了都有问题。我认为不能片面强调所谓的“法制”，尤其是将法律变成少数人维护自己利益的工具，凡事都要靠律师，没钱莫打官司，穷老百姓们就会处于不利的地位。完全不讲法制，那就是是另一个极端，对谁也不利的。
我不知道你生活中国的那个地方，不知你说的“更多的是政府等有权的人可以不经过任何法律程序就可以轻易的对付任何不听他们话的人，尤其是没有任何金钱和权力的人！”是在那里发生的，莫非是重庆？我周围的人都没有权势、金钱，天天骂政府的也不少，也没见政府来对付，把谁抓起来啊。政府有混蛋不假，警察里也有很多败类，但是整个政府还没变质，还是GCD领导的，还没到你说的那种程度。莫非你已经见过强权机构进你家门了？
重庆我没去过，不过我看新闻报道得出的印象是那里好像黑社会们倒是很希望“法制”的，真要打官司，有那个穷老百姓能赢得了他们呢？
家园 整个政府没有变质的结论我可得不出来！ 我们现在遇到的不过是我们的社会还没有完全变质！政府我可不敢保证了!
这种政府无法无天已经不是一个重庆，相反重庆不过是展示了大城市也可以这样而已！以前不过是越小的地方越是如此!
家园 3.15之前的重庆是无法无天，暗无天日的啦？重庆的朋友说 一说？
就算是所谓的海伍德谋杀案，不是还没审判呢吗？未经审判，按照法治精神不是无罪推定吗？文强的案子反案了吗？李庄的案子反案了吗？不是还没有吗？怎么就定论是错案了呢？
普法小贴士：
无罪推定的核心精神是：任何人未被法庭最终确定为有罪之前，应被假定为无罪。
这个无法无天可真是胡噙了！
家园 既然你认为zf都变质了，还死抱着程序正义做什么。 zf是统治阶级的工具，法律是统治阶级的意志，死守程序正义还不是在维持统治阶级的利益。
其实刨除意识形态的东西，整天喊依法治国也是不正常的。
任何一个社会，法律都是底线，道德是社会平均线，道德线应该高于法律线，两者差距越大，社会越和谐，人的行为在道德线上有起伏，一旦低于法律线，就要被制裁。
现在只喊依法治国，其实就是把道德线去掉，要大家都在法律线上玩，但是人的行为有很大一部分会低于平均线，于是就有大量低于法律线的行为，要是把这一部分都制裁了，整个社会付不出这么大的成本，不去制裁呢，整个法律线就自动往下调，哪去找什么河蟹呢。
就好比说，人活着必须吃饭，但除了吃饭，应该还有更高的追求，但不管谁只要一提其他追求，整个社会就斥责你，说吃饭就是最重要的事（其实也没错，你不吃饭试试），再追求别的就是异端，可以上火刑架了——这样的社会除了能让你吃饱肚子外，只怕没有啥希望发展下去。
通宝推：发了胖的罗密欧,虎王2006,唵啊吽,马哥,月下,wild007,家园 怕是没那么简单 单纯强调依法治国最危险的地方是：
诠释准则、评判是非的权利全部转移给了法律界，法律界，说句难听话，不就是中国古代的讼棍吗？
把讼棍换成律师，就可以站到上帝的位置，就可以裁定中国人民的身家性命，就可以为所欲为，谁相信谁有病！
说得天花乱坠，不就是要夺TG的权吗？TG建立新中国，党员就死了三百多万，完了几个律师党耍个依法治国的嘴皮子，就把TG剥夺了，就把中国人民残存的胜利果实剥夺了，这律师党的算盘也打得太精了吧。
只是，你也别当中国人民都是傻瓜，就可以给你们随意愚弄。对中国人民来说，很简单，TG建立新中国，党员死了三百多万，你们也死个三百万，否则，就别扯淡！
通宝推：土八路,家园 回国观感：希望还是有的，在每个人心里 “其实就是把道德线去掉，要大家都在法律线上玩，但是人的行为有很大一部分会低于平均线，于是就有大量低于法律线的行为，要是把这一部分都制裁了，整个社会付不出这么大的成本，不去制裁呢，整个法律线就自动往下调，哪去找什么河蟹呢。”
“就好比说，人活着必须吃饭，但除了吃饭，应该还有更高的追求，但不管谁只要一提其他追求，整个社会就斥责你，说吃饭就是最重要的事（其实也没错，你不吃饭试试），再追求别的就是异端，可以上火刑架了——这样的社会除了能让你吃饱肚子外，只怕没有啥希望发展下去。”这个非常可怕，各种匪夷所思的毒物，冷漠，甚至罪行，都跟这个有关。
好在从我最近回国观察看，不全是这样的，人们从个人层面已对此相当反感，开始反弹，并有所作为。一些朋友专注于自己的事业，不再乎快钱，多少坚持自己的原则，几年经营积聚，虽不至富贵，也没有饥寒，甚至可说小康。
至少现在这个社会，对于真心积极向上，拒绝同流合污的，已经给予一天天扩展着的生存余地。我感到这个就是希望所在。
家园 以德治国才是根本。 现在应该重提这个口号了。
德治和法治本来就不是对立关系，而是相互补充的。
家园 所以能实质正义的解决方案呢? 形式正义好歹是个解决方案 家园 正义历来是相对的，程序正义需要政权正义为基础。 代表人民利益的人民政权—>维护人民正义的法律—>维护法律公正的程序。
就这么个方案，这个方案中国人实践过。
根本问题是政权问题。无视政权的立场而谈论正义，无论程序正义还是实质正义都是没有意义的。
家园 政府是千百年来大众进行各种形式斗争而赢得权利的主要载体 为此有了各种制度、法律、规章保证大众一定程度的监督、参与公共事务的权利。同过一系列的制度安排，政府的行为被限制在一定的框架内，不论中西，区别是框架的结构和大小。
可以说现代政府是人类千辛万苦多年来经验和斗争的产物，远不完美但是是经验和斗争成果的主要载体，是进一步完善的关键基石。
不完美需要的是大众更多的参与他、建设他、努力的进一步完善他，要的是参与的监督，而不是自外于此的“道貌岸然”的监督。
鼓吹“怀疑政府“、貌似独立的”监督政府”其实是自外于自己多年的斗争成果，放弃好不容易获得的基石。
政府，不论程度，大众起码还有参与和监督的依据；资本，对不起，没有你什么事！“私人领地，请勿入内”！呵呵。
碰到一些老外，喜欢高傲优雅很独立的谈论所谓监督政府，俺就觉得好笑。被人卖了，不知不觉的放弃了自己最关键的工具，还在为人呐喊。。。嘿嘿。
家园 这个论述漂亮 家园 同意你的看法 要是连政府也没指望了，搞什么程序正义真是更没用。
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