淘客熙熙

主题:读读郎教授 -- 跳楼跳三年

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                            • 家园 世家也顶不住大的历史变迁,比如唐朝之后

                              中国经济中心变成南方,原来北方的世家基本全杯具。所有的贵族都是依附于自己的领地的,一个地区的兴衰决定了那个地区世家的兴衰,没有自己势力范围的混的再好不过也就是犹太人。一个家族再牛逼也不可能去很远的地方将别人的土地占为己有,毕竟强龙不压地头蛇,除非自己去开阔新的殖民地。我老家所有姓白的按他们的族谱都是白居易的后人,现在他们唯一的优势是去白居易的坟不要门票钱,除此之外实在没有任何和当地居民不一样的地方。我觉得我们洛阳这样的地方,在古代世家大族数量绝对不会少,相信西安更多,但全都架不住历史的变迁,西安不是政治中心了,京航大运河阻塞洛阳当不了经济中心了,神马都变成浮云了。世家比本纪差了一个级别,你说的那些优势也是比本纪家族们差很多的,本纪们的记录是周朝800年,汉朝400年,有几个两百多年,绝大部分不会超过一个世纪。世家肯定也是一样的,春秋几千诸侯,到战国就剩几家了,没听说过哪个世家能破周朝的记录。明朝据说江西状元最多,到了近代直接没落成革命老区,里面的世家还剩几个?司马光写过欲问古今兴废事,请君只看洛阳城。看看现在的希腊意大利,世界上的情形也是一样的,希腊城邦罗马帝国完蛋之后,欧洲的世家贵族们就大换庄了。这些年由于外贸经济,有些沿海省份有钱了,刚好清朝时期的家族关系才两三代还没断绝,才造就了这一番世家景象,光耀门楣就是发达后的休闲,其实有什么用呢,在时间这把杀猪刀年前世家都是浮云,好的家庭环境可以提供好的教育这是唯一的优势,但最最关键还得看家族这一代学的如何。葡萄大你总觉得世家很牛,我觉得那是你忽略了真正的历史大熊市,就是你说的系统性风险,山西这几年有钱了过几年说不定过些年也冒出来一堆晋商世家,但它附近的陕西河南你能找几个敢自称世家的么?作为一个老家洛阳的我敢说我家那一个都没有,但如果洛阳未来几十年能发展出上海的经济规模,我觉得你们那世家根本就不够看,我们那很多村子跟村里的大姓至少唐朝之前就一直在那了,有族谱祖上有人上史书的多的是。

                              通宝推:富华,
                              • 家园 葡萄自己就是所谓世家的一分子,自吹自擂可以理解

                                葡萄自己就是所谓世家的一分子,自吹自擂可以理解

                                广东十三行……

                                不过即使如此,也只能在西西河等处自吹自擂

                                现实中真混好了,哪来这么多闲空长篇大论

                                说实话,我认为他比老郎牛刀什么的有思想

                                那两个应该不是世家出身,为什么现实中不能超越过去?

                                • 家园 郎专门有机构在推,好像就在上海。。
                                • 家园 你不用否定世家,没用,没看到山西才有钱没几年XX大院排的

                                  多起劲,财富都集中于北京后,你看着十年清宫戏拍的,没看到说世家都是广东,江浙这些省么,人家在这30年尤其是这十年加入WTO之后已经积累了天量的财富,而中国人几千年来都崇尚光耀门楣,家族传承,人家推崇下自己的世家身份也无可厚非(笨狼你以后发达了上台发表获奖感言不感谢国家,难道还能不感谢父母?)。但需要知道的是资本主义前的人类社会几千年来社会竞争的主体单位都是家族,荣耀与忠诚(口号永远是缺啥补啥)永远是这个社会的主流宣传思想,家族在当时社会中的位置跟现在的公司法人在现代社会的位置是一样的。看看现在大小公司的淘汰率有多高,就知道那个时代家族世家的淘汰率有多高,只不过古代节奏慢,时间单位是看人的辈分算,一代人一代人这么算的,现在节奏快,得按商品的换代时间计算,每一次产业升级,经济周期都有大批过去的龙头没落。过去合伙干点啥血缘最重要,所谓打虎亲兄弟,上阵父子兵,连平民老百姓都是没有血缘关系的也要结拜喝血酒让名义上有。在现在股份制这种所有权体系冲击下,这年头除了黑社会谁还闲着没事喝血酒结拜?现在的公司工厂在过去那种生产关系下根本就整不起来,中日韩由于在几十年时间内走过了人家西方几百年才走过的路,跟过去的家族才隔了一两代,根本就切不断,才给了后世世家的机会。欧洲大陆当年的封建贵族只有很少能英明果断投奔资本家阶级,而美国的本土资本家的祖先大部分都是欧洲混的不好才举家搬迁到美国,他们发达后就没中日韩这么幸运,让自己的后辈有什么可炫耀的。反观日韩,主流媒体上传播的电视剧动漫,永远都是世家们的幸福生活这类,最搞笑的是日本,所有的大众漫画主角,剧情过了一半必然出现的情节就是开始的没头脑主角家世祖上必然非常显赫,可以认为是上一代主角

                              • 家园 哈哈,这用景观生态学的观点来看,就是尺度不同

                                事情和道理其实 差不多的。

                                你来自洛阳,可知林和靖和邵康节?

                                邵康节就在那边。洛阳也是八卦六爻等文化的兴起之地之一。你可知道算卦的基本道理,就是人命抵不过天命。比如汶川地震,这属于天命国运,人力是抵不过的。

                                按照生态学的理论就是小尺度的事件抵不过大尺度大规模的事件。比如生物进化,在小行星撞地球面前都是乌有的努力。

                                关键是重点不在此,比如一本写第四纪生物进化的书,没有必要将寒武纪大灭绝写的非常非常细致。

                                • 家园 no,历史进程变化的速度已经在成指数函数性加快

                                  剧烈变化所需的时间已经越来越少。你说的林和靖邵康节我没听说过,我只说我自己知道的我们那的经济变迁,富可敌国的财团咱是真没见过,但能达到双汇那样级别的我从小见的多了。当年我家那有个春都,中国第一个做火腿肠做出品牌的,那时候双汇在它面前就是小菜鸟,最后却在市场竞争中输破产了,这里面没有什么阴谋,它是地方大国企,为了救它,上市圈钱啥都做上了,最后还是不可避免黄了,用我爸当年的话说,国企干啥都比别人慢一拍,输了也正常。剩下那一堆什么拖拉机厂轴承厂要不是因为关系国防也早黄了。这世界变化太快,竞争太激烈,这种级别的竞争说实话,靠什么世家什么领导层纯属扯淡。华为为什么能击败外国通讯巨头,什么架构任正非英明领导都是虚的,就一点最有用,在华为非常累,但你敢在那干,人就真敢给你钱,中兴是上市国企必然做不到华为这么能给,所以他就只能在华为后面,如果你让华为今年就宣布以后在华为工作拿不到股票,我保证明年它就黄。 葡萄自己也说过在绝对的力量面前技巧没有意义,什么是绝对的力量?是世家?是那几个领导?是央行的印钞机?是股票,合约上寄托的财富?没有人这些算啥啊,不过就是看他起高楼,看他宴宾客,看他楼塌了。

                                  • 家园 企业和个人的历史还是不同的

                                    你要那么说,古代发家很多人不还是一代两代三代的就起来了,举个例子,山西那些票号。

                                    但是 关键是到了财团一步,就可能出现财阀。比如你可以观察下日本,什么三井,住友,等几个有限的财阀,尼康松下佳能之流只不过是它们下属的小小企业。。。前阵子出事的东电,也只不过是一个小部分。另一个例子是新加坡,至少目前李光耀一家的资产还没有被割裂的征兆。还有印度那一堆政治世家,当然了,印度那堆政治世家的资产也往往非常丰厚,阶级稳固,这也是部分拜了经济的福分。反过来再看南洋华人,我们单位有个院士,一家子原来都是在东南亚华人圈子里面的中等富豪,到现在其兄弟还保留有好几栋大厦。其实中国这三十年在整个中华文化圈辐射范围内,算是阶层变动比较迅速的了,这不得不归功于时局的调养。但是,可以想象下,如果不是这种时局,如果社会的安定,市场的成熟,文化的培养,人心的散漫共同真的创造出类似我所说的那样的环境的话,你能保证不会出现世家?

                                    事实上现在已经有些苗头了,例如炒作的比较热的一本书,好像是什么《中县****》,现在官僚阶层和财富阶层也在尽力固化,从二百年左右的尺度来看,这些现象还是存在的。当然上升到五百年那就不一定了。不过我们一个人一生多少年?

                                    • 家园 所以强国需要“文革七八年再来一次”

                                      所以强国需要“文革七八年再来一次”

                                      我知道方MM反对这样的观点

                                      不过社会的活力需要过一段就洗牌搅动阶级成分

                                    • 家园 你这么比较没有意义,大财团得跟大财团

                                      比才能看得出谁是成功者,谁是失败者。我从不否认即使大财团的当家人破产了,日子也会比普通人过的好多了。但财团跟个人属于不同的种类,没有比较的意义(举个简单的比喻,财团是块地,个人是这块地上的草,你说这地比草的面积大多了,这话非常正确,但这没有意义),在目前这种历史条件下,即使A财团破产了,普通人之中也会很快发展出B财团取而代之。你要比较的是印度的财团跟中国的财团,日本的财团跟美国的财团之间谁胜谁负,谁听谁的。你看到了日本的电子产业全都不景气,却丝毫不影响日本财阀们在日本的地位,但你要同时看到这大大的影响了日本财团们在日本之外的影响力,比如在欧美在韩国在东南亚在天朝,人们会发现日本不行了,日本没什么了不起,日本财团属下的产业在市场竞争中失败了,进而导致日本财团在产业上附属于胜利的美国财团,最后在利润分成上成给美国的打工仔

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