主题：与皇明老总黄鸣先生谈论儒家与东西方文化比较 -- 思想的行者
家园 看来费孝通老先生还是不善于定义+分析 如果说以下是费孝通老先生对“差序格局”的定义
以“己”为中心，象石子一般投入水中，和别人所联系成的社会关系，不象团 体中的分子一般大家立在一个平面上的，而是象水的波纹一般，一圈圈推出去，愈 推愈远，也愈推愈保在这里我们遇到了中国社会结构的基本特性了，我们儒家最考 究的是人伦，伦是什么呢？我的解释就是从自己推出去的和自己发生社会关系的那一样人里所发生的一轮轮波纹的差序。1，那么请问在这么多的“波纹”中，波纹和波纹之间的关系如何呢？
是不是完全就像水波那样的越远，能量就越小呢，或者说先要有近的波纹，才有远的波纹呢
2，请问可以不用比喻的方式而使用一个专有的经过定义的名词来取代波纹这个词语吗？
3，费孝通先生在这里叙述的是对中国社会的现实的一种观察呢，还是对儒家传统所宣传的一种价值观念的观察，或者说，中国人喜欢搞的小团体主义---先与自己周围的“波纹"联系得紧紧的，这是儒家所倡导的呢？儒家倡导小波纹大于大波纹吗？
以上问题费孝通先生很含糊，所以就得出中国人比西方人更“自我”的古怪的结论来。
实际上舍生取义成仁是儒家强调的吧，毁家纾难的楚国的子文的行为也是孔子一直鼓吹的是吧？
如果很自我的话，干嘛要舍生呢？我自己的家庭当然比国家更重要了，怎么能够毁家纾难呢？
中国的传统文化人没有学会西方的那一套概括定义分析的那一套模式，都是喜欢进行比喻性的分析，或者说进行类比性的分析，这样做有一定的好处，但是很容易造成错漏。
家园 教主的阅读能力还是有待提高 如果你不看定义就不能理解概念的话，我已经从四个层面详细阐释过差序格局的意义，你完全可以从中提炼出一个明确的定义来，比喻是有助于你理解，但本体和喻体是不可能完全雷同的。
我说了这么多，你还把“自我”理解成“自私”那就是你的问题，至于小团体利益的问题，其实很好理解：西方人提倡信仰和“无差别的爱”，只是为了自己上天堂，从这个角度来说中国人并不比西方人更自我。
如果你一定要用集体主义和个人主义来标识东西方，有一些悖论你首先就没解释清楚：为什么西方是个人主义却也讲团队，讲协作，中国是集体主义却经常是“窝里斗”，“一盘散沙”？其实费老的差序格局能够很好解释这一点：关键在于“格局”有多大。
而要保持格局的拓展和进取性的关键在于：内外有别，而又不限定死。这就是“差序”。而这么做的原因，是为了“反哺”。只有在个人-家的层面的不断反哺且吸收新鲜血液，才能在某一方面积聚优势，使得自我凸显。这是儒家让人上进的动力。在农耕时代，这是最具效率的选择。而如何让格局不致流失于小集团的偏狭，其实主要看集团主要领导人的眼界和个人能力。
大家和小家谁先谁后？儒家没有限定过问题的答案。关键在于是否冲突。在不冲突的前提下，先大家后小家或者先小家后大家都可以，实现路径不同而已。而在存在冲突的情况下，其实也分情况讨论，古人常说自古忠孝难两全，说明古人也没有确凿答案。而古代官员即便坐上了庙堂高位，也要回家守孝三年，可见世俗观点也认为“孝”是“忠”的基础。西方不也看人的家庭和睦来判断能不能跟他做生意吗。要对比的话，要拿平均标的，而不是最高和最低的比。
儒家这么多年来面临的两个最大的挑战，一是在外族入侵时无法迅速集结起有效的攻守同盟，容易被各个击破。另一个是在面对现代科学体系组织起来的资本强势集团时，没有形成有效的效率优势。所以当年李鸿章等说：数千年未有之大变局。从组织方式来说，儒家的专业效率是不如现代科层体制的。但是儒家的传承性却是一如既往的优势。其实从西方来说，资本集团内部也免不了要依靠血缘-亲缘的方式保持缔约的持久性。从这点上来说，儒家的利益格局和内在精神结构并没有过时，而在组织方式和文化-心理层面上，确有升级的必要。其实我说了这么多，意思就是，儒家对西方意识形态的优势不在于单项的性能指标，而在于儒家可以包容西方。你坚持二元对立思维，是很难把握这一点的。
家园 定义当然要论述者自己给出，而不是由对方来提炼了。 如果你自己给不出这个定义来，那么我是否可以说你缺乏基本的概括能力呢？
你还把“自我”理解成“自私”那就是你的问题自我这个概念大概也是西方提出并且定义的吧，你可以分析一下自我和自私的区别在哪里吗？
说实话，我怀疑你的概括能力，中国传统学术出身的人往往缺乏最基本的概括能力。
为什么西方是个人主义却也讲团队，讲协作，中国是集体主义却经常是“窝里斗”，“一盘散沙”？其实费老的差序格局能够很好解释这一点：关键在于“格局”有多大。这个所谓的悖论说明你自己没有搞懂什么是个人主义以及价值观和现实的区别等等。
个人主义并非排斥个人对团体的奉献而是在团体和个人的冲突的时候 不刻意的强调团体利益，例如当士兵在战场上有被俘的可能的时候，西方并不要求你一定不能被俘，必须要自杀，否则就是可耻的。
在不刻意的强调团体利益的情况下，西方对个人利益或者说是个人权益进行了深入分析，形成了现在构成各国宪法的公民的概念。
东方的价值观强调集体利益更大，国家利益更大，所以在战场你如果做俘虏是可耻的。
至于为什么会有一盘散沙，窝里斗，这不是集体主义的问题，而是在现实过程中有人不服从集体主义的价值观，甚至要反着来。
那是人的问题而不是价值观本身的问题，是人首先不尊重集体主义的或者说以国家为重的价值观，反而以小团体利益为重导致的问题。
，一是在外族入侵时无法迅速集结起有效的攻守同盟，容易被各个击破。另一个是在面对现代科学体系组织起来的资本强势集团时，没有形成有效的效率优势。所以当年李鸿章等说：数千年未有之大变局。从组织方式来说，儒家的专业效率是不如现代科层体制的。但是儒家的传承性却是一如既往的优势。所谓儒家不能抵抗外族的入侵，这也是你的错误判断。
中国近代被外国侵略史儒家的问题吗？
恰好相反，是有人搞宗派主义，以宗派利益为重而不以国家利益为重，即反儒家的行为导致的。
例如李鸿章在与日本交战的时候的失利，与朝廷内部的守旧派的阻挠很有关系，特别是号称名士的翁同稣因为其家族在对付太平天国的时候作战不力遭到李鸿章的弹劾，因此记恨在心，在李鸿章进行工业化建设和建设北洋水师的时候百般阻挠。翁同稣这些人自己号称是儒学大师，但是他们的行为真正符合儒学大师的称号而不是相反吗？
反过来说，日本则很好的利用了儒学，日本人将儒家对国家利益的强调与武士道结合起来，有了民族的凝聚力，很快的就可以打败俄罗斯的陆军和海军。
日本人接着更是把儒家和经商联系在一起，例如涩泽荣一提出了义利合一的理论完成了儒家在工业社会的重大创新，因此被尊称为日本的“企业之父”。
所谓儒学面对所谓的科层体系没有效率优势的说法只能说明你不了解现代工业。
现代工业的制造业越来越朝着东方倾斜就像是现在风头很足的苹果，他的产品大部分零部件都是在东方制造的，在西方制造不行吗？
在西方制造效率低，成本高。
例如造船业，例如汽车业等等日本人都利用了儒家传统创新了一整套的流程持续改进，形成了以后被西方人称之为精益制造的模式，让西方企业一学就是二三十年。
而西方人学习精益模式总是学得不如东方国家例如韩国好，他们认为是文化因素导致的，是什么文化因素导致的呢？
恰恰就是儒家，因为儒家能够让工人更抱团，在流程革新涉及到个人利益调整的时候阻力不会那么大等等，全面质量管理，目标管理等等可以更好的推进。
儒家的所谓传承性的优势不知道你是怎么得来的。
西方的科学难道传承性不好吗？现在多少人已经不堪儒学经典，都学习科学了，两千多年前的希腊人的几何学，现在全世界都在学呢，怎么就说儒家的传承性就好于西方的什么呢？
最后对你的论述提两个问题
1，什么是格局，什么是格局的大小？
我的理解你说的所谓的格局不就是个人所追求的集体利益的大小码？
有人只关心自己的家庭和自己的圈子，家庭圈子这都是集体
有人关心的是国家和天下，国家和天下也都是集体，但是这个集体大于前者的集体。
也就是说你所说的格局不就是所谓的集体吗？
2，什么叫做内外有别，是什么的内，什么的外，我的理解同样是以集体为参照系，集体的内和外是吧。
家园 教主的逻辑太奇葩了 你一直纠结于定义，你可知道集体主义的来源？集体主义本来就是无产阶级价值观的一部分，是现代社会的产物，古代只有宗派主义，民族主义，其实把你帖子里的“儒家”换成“社会主义”、“国家主义”也一样说的通，你挂儒家的羊头卖集体主义的狗肉，绕了这么大弯子，不累得慌么。
我说了这么多，回了好几个帖子，你对我帖子里最核心的观点和推论，从来就不回应，只会把其中的几个名词按照自己的方式去理解，然后得出所谓的悖论，我是否可以说你缺乏辩论精神呢？
针对你的质疑，首先，你把日本作为儒家与现代工业生产结合的典范，你是否知道日本的等级制是完全回避阶级流动的，也就是说中国儒家文化里一个最重要的向上进取的通道是被堵死的。而日本近代的两次腾飞：第一次明治维新，首先是因为简化了等级制度，解放生产力，其次，一个崭新的社会阶层：商人和武士组成的“特殊联盟”，引领了社会的发展。正如《菊与刀》中所说：
最重要的恐怕要数日本那种独一无二的下层武士和商人的“特殊联盟”，这种联盟即使在封建时代也有滋生的土壤。这些商人曾都是大名雇佣的心腹，亲自经营和管理过各藩的垄断企业，如矿山、纺织、造纸等，在这个过程中，他们政治斗争的技巧得到了磨练并逐渐成熟。然后，这些商人纷纷购买了武士身份。并在武士阶层中普及了生产技术知识。这种武士和商人的联盟迅速把那些自信且干练的人才推上前台，为明治政府的改革出谋划策。不过，问题的关键并不在于他们出身于哪个阶层，而在于他们为什么能变得如此精明、强干和务实？十九世纪后半叶的日本才刚刚脱离中世纪不久，它的国力与今日的泰国差不多，在这种综合实力薄弱的情况下却能产生出这样一批审时度势的领导人实属不易。他们齐心协力、成功地推进了一个最需要政治手腕的改革大事业，这是任何其他的民族都未曾尝试过的。但同时：
不过，明治政府中那些精明强干的实权人物，却都是极力反对废除日本的等级制思想的。通过强调天皇的最高统治权和削弱将军势力等手段，“复古维新”运动使社会的等级结构更加清晰明了。他们废除了藩，从而消除了忠于藩主和忠于国家之间的矛盾。这些变化并没有从根本上否定等级制的习惯，只是赋予了他们一个新的位置。为了更好的推行自己的施政纲领，那些被称为“阁下”的新领导人甚至还加强了中央集权。他们交替使用胡萝卜加大棒的手腕，恩威并施，使国家的统治能够正常有序的进行。至于日本的第二次经济腾飞，有日本人自身努力的结果，更主要是美国在二战后冷战期间给了日本一个发展的框架和空间。当然日本是借助了一些儒家文化的优点，但总体而言跟中国差别还是很大的。关于中国和日本民族性的差异和对比，我在这个帖子里讲过。
你所例举的日本现代工业的所谓“效率优势”，实际上恰恰说明了我的观点：儒家可以和现代工业生产相结合，这也是我在上一个帖子里陈述过的。可这并不能证明儒家的效率优于现代科层体制，因为你是儒家+科层体制>西方模式。我也在上一个帖子里说过，无论选择哪种意识形态，都必须包含科层制这么一个“合理内核”，否则专业效率就无从体现。
就整体而言，日本人不是适合中国人模仿的对象，韩国人也不是，具体原因我会在后面分析。
第二，你举苹果的例子，说明你既不了解苹果是如何成功的，也不了解中国的工业优势是如何积聚的。苹果之所以在近十年获得巨大的成功，有三点：一是对行业趋势的把握，二是对中产阶级文化意识形态的深入理解，三是强大的产业链整合能力。作为苹果产业链下游的富士康，竟然被你拿来证明中国工人的“集体主义精神”，请问为一个台资的私营企业老板打工，跟集体主义有什么关系？莫非你在讽刺中国工人，如果你真不了解富士康工人在想什么的话，读读这篇文章：富士康工人的爱与恨：一场关乎生计的抗争
工业化的大潮带给大多数中国的普通劳动者的，更多还是改变自身命运的机会，以及为自己和家人创造价值和财富，这才是普通人的精神动力。我们不能奢求每个人都有宽广的家国情怀，儒家也并不提倡人在他的能力范围之外过多的承担责任。当然，近代以来的深刻教训告诉我们，没有国家的强大，个人和家庭的富足安康就无从谈起，这些觉悟大多数国人（除了少数公知以及带路党外）也都是具备的，也并不跟日常的生活方式相冲突。
实际上，你所说的“集体”主义，除了大多数情况下可用“国家”替换外，你语境中的个人，也更多是一种现代生产体系下的原子式个人，大工业大机器上可替换的一个“螺丝钉”，基本上是去人格化的。而儒家是非常反对这一点的。因为如果以专业价值来说，大多数人确实可能是无足轻重的，比如苹果最核心的价值是由很小的一小撮人创造并掌控的：苹果设计师：所有产品设计都是在餐桌前完成。
原子式个人如何实现更高的行业价值和创新能力，如何不断升级？像富士康靠血汗工厂积累起来的制造优势，换来的是微薄的利润，而这种模式首先会逐步被行业淘汰： iPhone的未来：富士康智能机器人制造，这也是葡萄经常把matrix挂在嘴边的原因。
并且，你所鼓吹的为集体暂时牺牲个人利益的“模式”，也缺少了两个重要的要素，一个是时代背景，一个是“反哺”机制。比如中国的工业化进程，是以工农剪刀差政策亏欠农民为代价完成的。那么若干年后，必然要以取消农业税等倾斜政策，来反哺农民。说到底，人心都是肉长的，等价交换是任何交易的基本法则，以任何一种意识形态来绑架某一阶层、集团、行业乃至国家的利益，都只能是权宜之计。从这点上来说，西方的中产阶级是以另一种方式被捆绑了（过度的福利和不平等竞争优势）。
第三，传承性的问题，实际上任何一个有政治自觉的清醒的个人或民族，都会注重传承性问题。最近何新在连续挖西方文明的祖坟，认为古希腊那套东西是伪造的外链出处。不管是不是伪造，注重传承都是成熟文明的的基本属性。从这点上来说，现代资本主义（或者说是我们以为的那种“资本主义”）是一个很浅薄的文明形式。在我们所有人所观察到的一个体系背后，很有可能仍然是一个以血缘-亲缘-文化为纽带的财团/利益联合体。传承都是靠人来传承的。
儒家自古以来，虽然不拒斥仁人志士，但总体而言，还是更推崇能把家国利益结合到一起的人。这从尧舜禹三代的传承就能看出来。而在近现代，包括为科技事业做出贡献的知识分子中，有多少是有家学传承的也是不难统计出来的。
说这个不是为了强调所谓家世的重要性，而是说，文化的传承要重于物质财富的传承，从这个角度来说，富不过三代的普遍现象就很好理解。从我个人来说，其实我很少看古代典籍或者西方经典，我在这里写的所有关于儒家的理解，大多都是从我个人经验以及别人的经验总结里推演出来的。我认为儒家文化几千年来已内化于中国人血液里，无论用什么科学话语，现代体制，都是掩盖不了的。
现在，回答你最后两个问题：1，什么是格局，什么是格局的大小，2，什么是内外。我已经从四个层面阐释了“格局”，你还是从“集体利益”去理解，看来自说自话是你的习惯。不过既然是论坛，那我还是有必要做个回应。
无论什么体系，其最核心的要素就是两个：1，力量，2，方向。
无论什么年代，儒家最核心的动力都来源于人内心的进取性，在外则来源于亲近人的情感、利益联结以及协作。儒家最重要的分野是“内”，“外”，这不仅是利益格局，也是心理格局，实际是一种信任机制和奖惩机制。因为儒家要处理的合作关系都是长期关系，所谓亲疏远近，从长远来看，价值观的切近是最重要的，血缘-亲缘-地缘都不是绝对的。所以一直以来很多对儒家的诟病都是不真正了解儒家的结果。
现代科层体制的核心动力是技术更新，并依靠标准化、流程化的分工合作使得分散的力量形成巨大合力，推动体系前进。科层制的特点是分门别类太多，不同领域的技术进步所带来的节奏和结构性变化会让整体的发展出现很多的可能性，而专业人才能否把握这些，实际至今是个疑问。之前是由金融领域来把握，但西方的经验已经证明了金融类人才并不能有效胜任这个角色。中国依靠政商不分的官僚和国有企业领导人充当这个角色，目前还是个可以期待的模式。
从力量来讲，儒家其实不拒绝任何动力，哪怕是物欲，过去人们认为儒家是古代重农抑商的原因，实际上早期的儒家并不鄙斥商人，司马迁就说过：“今治生不待危身取给，则贤人勉焉。是故本富为上，末富次之，奸富最下。无岩处奇士之行，而长贫贱，好语仁义，亦足羞也。”（《史记：货殖列传》）但从方向上讲，不同的力量如何聚合到一起，主要是看核心领导人的能力。从这个角度上讲，日本人很讲究外部压力，所谓“耻感”，最后必然演化成对强者的服从。所以日本从来都是跟着强者走。而中国人更相信人生经验的不断积累和内心的指引，在时空阶梯上不断进取所形成的综合驾驭力所带来的快感。所以李泽厚说中国文化是“乐感”文化。至于科层制本身的缺点，我在上个帖子已经分析的很清楚了。
所以，最后可以给“格局”一个明确的定义了：格局是一种权力结构，格局的大小就是权力结构在时空上的展开。
说实话，跟教主你辩论很累，因为你基本上看不进别人的东西，不过我说这些主要是自己梳理，也不厌其烦一遍遍在这儿重复了。
家园 虽然你的回复态度不错，但是说实话的对的比较少 对你回复中有疑问的逐个的加以说明
1，关于集体主义和无产阶级价值观。
我认为你混淆了一个逻辑关系，即集体主义是无产阶级的核心价值观没错，但是这是否意味着集体主义价值观只有在无产阶级，或者说在现代的社会主义社会中才存在。
古代只有宗派主义，民族主义那么先天下之忧而忧是什么呢，注意这里说的是天下，不仅只提到民族的关切，而是对整个天下的关切。
你对我帖子里最核心的观点和推论，从来就不回应，只会把其中的几个名词按照自己的方式去理解，然后得出所谓的悖论，我是否可以说你缺乏辩论精神呢？观点和推论的组成部分是什么，是概念，我看你或者说你们连最基本的概念都搞得非常的含混，概念和概念基本上是完全的混用，你说我怎么对你们的观点进行回应，就说你这里说的格局的概念，格局的大小的概念，我认为也是非常有问题的，我在后面再具体的谈到。
你把日本作为儒家与现代工业生产结合的典范，你是否知道日本的等级制是完全回避阶级流动的，也就是说中国儒家文化里一个最重要的向上进取的通道是被堵死的如果您的概括能力比较强一些的话，你会发现我是以日本企业作为儒家和现代工业结合的典范，而不是以日本作为儒家与现代工业结合的典范，至少从我上贴的论述中，我是以日本的企业这样的一个微观主体来论述儒家的组织效率，否定你前面所说的儒家的组织效率不如“科层组织”的观念的。
所以你后面讨论日本作为一个国家崛起的原因，尽管我还是有不同看法的，但是我不在这里展开，注意我是从微观的角度，即企业的角度而不是从国家的角度或者说宏观的角度来论述儒家的组织效率，所以你从宏观上来论述日本工业化成功的原因，且不说你所说的其工业化成功的原因是否对，你这里已经的反驳已经错位了。
我不知道你是怎么得出儒家就重视阶级流动，而日本则没有阶级流动的结论来的，日本的年轻人白手起家，即从一个无产阶级流动为资本家的例子我认为不少是吧？难道日本的企业家都是传统贵族？
重视阶级流动和儒家有什么关系？或许你会从科举制出发，但是那仅仅是中国古代的一个制度罢了，不代表那就是因为中国的儒家导致的，就像费孝通不能看到中国不少人自私自利，就把那些自私自利的行为归结到儒家头上，然后得出莫名其妙的儒家就是差序格局的结论来，如果他认为中国社会是差序格局的结论来，那么我认为还是比较值得讨论的，就像我前贴提到不要把中国社会的现状和儒家提倡的价值观混淆起来，好像有人杀人放火也是因为儒家似的，那样就没有办法讨论。
注意：我这里提到两个命题
a，中国社会是差序格局
b，儒家是差序格局
我认为前一个命题还有一些讨论的价值，后一个命题则完全是不知所言，费孝通或者包括你把这样两个命题混淆。
实际上，你所说的“集体”主义，除了大多数情况下可用“国家”替换外，你语境中的个人，也更多是一种现代生产体系下的原子式个人，大工业大机器上可替换的一个“螺丝钉”，基本上是去人格化的这里的集体当然不仅指国家，可以指企业，所以才论述儒家在企业组织当中所起的作用的，你说的所谓的原子式个人，显然说明你对现代工业缺乏一些切身的体会，现代工业中需要一个个的团队，一个个的小组，例如全面质量管理小组，例如目标管理小组，成本小组等等，工人不是原子化的，而是经过各种组织而组织起来的。
我不知道你说的去人格化的概念是什么意思呢？
一个人的最大的需求是自我实现的需求，现代工业激励企业中的个人发挥出自己的最大价值----当然企业也保证了个人的安全温饱等基本需求，让员工实现自我，这怎么是使人去”人格化“呢？
什么叫做“人格化”，什么叫做“去人格化”？
我认为这两个概念也是中国社会科学界的含糊其辞的“研究成果”，即这两个概念是伪概念。
儒家最核心的动力都来源于人内心的进取性，在外则来源于亲近人的情感、利益联结以及协作。这句话大概是没有错的，所以我在标题中仅仅说你对的很少，而不是我一开始没有认真看你的帖子的时候想说的基本上找不到对的表述。
你强调了协作这个概念，我认为是对的，儒家强调协作强调“和”“合”以至于后来学习了儒家的日本人把自己称为“大和民族”
协作这个概念我认为显然也是集体主义的概念。
现代科层体制的核心动力是技术更新，并依靠标准化、流程化的分工合作使得分散的力量形成巨大合力，推动体系前进。科层制的特点是分门别类太多，不同领域的技术进步所带来的节奏和结构性变化会让整体的发展出现很多的可能性，而专业人才能否把握这些，实际至今是个疑问你这里说的标准化，流程化，分工说得还是比较到位，这也可以说是你帖子当中的为数不多的正确的地方，或者说有建设性的地方。
但是问题在于流程是需要不断变化的，随着生产的不断发展，流程和标准需要不断变化，也就是说标准和流程是一个动态过程，特别的是分工必然造成分工的双方之间的博弈，或者说可能造成双方的不协作或者说互相掣肘的可能性，在企业经营当中一个经常出现的问题就是质量责任的认定，因为质量事故是会不断的朝下游生产线传递的，准确的确定事故的源头比较困难，另外一个经常出现的问题是对工时的争夺，有了工时收入才会更高，西方企业解决得不太好，例如某昧国汽车企业的华人高层提到一件事，他换个办公室，他自己搬办公桌，结果就被工人投诉了，工人说他侵犯了他们的工时影响了他们的收入，在企业运行的各个环节，这样的矛盾都是存在的。
那么如何协调，儒家在解决这样的冲突的时候强调忠和强调和就可以比较容易的解决这些问题，因而儒家影响下的企业更容易实现“持续改进”---即流程和标准的不断优化，反之解决不了那些冲突的企业要变革起来就是比较困难的。
最后可以给“格局”一个明确的定义了：格局是一种权力结构，格局的大小就是权力结构在时空上的展开。你这个定义明显的存在问题，是否可以说没有权力的人，例如普通老百姓就没有“格局”了？
至于说大小是什么的展开，从数学上来说也不可能是对的，展开是一个客观存在，而大小则体现为一种数量关系，你不能说某个东西很大，例如一张桌子很大说，这张桌子展开了，所以这张桌子很大，因为再小的桌子也是可以“展开”的。
看在你在两个问题上的论述上还是有启发我的地方，我还是给你送一朵花吧。
家园 教主，给你个建议吧 你也许是看过一些书，也了解一些社会现实，但你的思考跟现实完全是脱节的。如果你习惯于从概念开始，到概念结束，那么你的思考不过是在自己头脑里转圈圈而已。
某种程度上你跟飞天鸭很像，都是把自己还未想清楚的问题发到网上来，大家像啄木鸟一样帮你除虫。我的发言已经可以完完全全解决你所有的问题，不需要再多说什么了。不过作为有益的互动，你也不应满足于别人给你正确答案。既然你喜欢从概念到概念，这里给你推荐一位哲学家，他的文章能有效补足我没有涉及到以及你的思路里缺失的部分。
家园 好一个乐感文化！花！ 看到“中国文化是“乐感”文化。”特别有同感。孔子的“吾十五志于学，三十而立。。。。。。”充满着朝闻道的快乐， 以致夕死可矣， 快乐人生到了极限。
家园 从心所欲不逾矩 这样的“乐感”，真的是种难以想象的高度。
家园 【商榷】日本人和中国人的区别 乐感的确是中国文化的一个特点，但不是根本。中国文化最大的特点是具有中庸的世界观，从内心出发把握当下；更从道的高度看问题，最终追求的是一种永生。最终内心和道相生相应，合二为一。中庸和佛教的中观、真如、空性、自在等差不多是一个意思。所以我倒是觉得，与其说中国文化有什么确切的特点，不如说什么特点都没有，什么特点都有。它本就是包容一切的。
其实日本人也不缺乐感，但他们缺乏中庸，看问题比较偏执，缺乏大局观。他们一直跟着强者走，正是偏执的表现。
家园 日本文化和中国文化不是并列的 它只是中国文化的一个子集的变种，没有资历跟中国文化相提并论。
我用“乐感”“耻感”来区分主要是标识性的意义，但“乐感”是最具备包容性的，所以用来做标的也算比较适合。其实我一直在帖子里回避下定义也是这个原因，我更喜欢用诠释的方式，每一个词每一句话，都是更有助于理解这个事物，而并不是这个事物本身。
家园 诠释的方式有其优势，明白的人能理解得更透彻 但过于形象化，难以取得共识。至少在我眼里，中国人不缺“耻感”，日本人也不缺“乐感”。日本人和中国人相比，就是缺一根中庸的弦。
不过我喜欢日本文化是中国文化的一个子集变种的说法。我希望以后子集变种的数目能变多，遍布全世界。
家园 中国人不缺乏耻感 相对而言，整个东亚文化都是比较强调羞耻感的。儒家文化不拒斥任何动力，既讲“知耻而后勇”，也讲“独乐乐，与人乐乐，孰乐”，但在出现方向性抵牾时，中国人更强调的是遵从内心价值判断的那种平静祥和的感觉，当然是更接近于“乐感”的。屈从于外部力量改变内心想法的，儒家称之为“乡愿”，“德之贼也”。而日本韩国相对就更强调“耻感”，比较一根筋的感觉，这从奥运会上也可以看得出来。
家园 定义本身容易造成鸡同鸭讲，教主就是好例子 个人对定义的理解往往不同。老兄提出的思路很好，待俺想想。。。
家园 提个小建议，还是把自我意识改成自身意识好些 这个自我意识的术语反思的意味，把“我”作为他者的意味太强。ego和self这两个术语还是有很大区别的。如果要来描述儒家的这个差序结构ego是不行的。ego是认识论的、反思的，是向内心收拢的。self是不反思的、向外扩散的。