主题：为水果大神的所谓“世家”吐嘈几句 -- 迷途笨狼
家园 葡萄推崇的估计是宋代以前的门阀 门阀世家是以坞堡经济为基础的，组织性比较强，又掌握武力，虽从属于皇权，但具有半独立性。宋以前，中国的政治军事文化的传承都是在门阀世家内部传承的。世家子弟从小在门阀内部接受完整的政治军事文化训练，跟后世科举出身的士大夫相比，合格的门阀子弟都有足够的处理政务的能力，不脱离实际，而且可以批量生产。不像明清科举出身的文官，离开师爷连政务都处理不了，合格的政务官基本靠自学成才。
这种半独立的门阀在整个社会的组织结构中还起着一个个坚固的支撑点的作用。就算皇权崩溃，异族入侵，面对异族的武力，门阀世家能够组织起足够的武力抵抗，也能保护文明的传承不至于断绝。异族的统治者要进行统治，必须和门阀合作。魏晋南北朝五胡乱华就是典型的例子，在北方门阀世家的支撑下，异族主动汉化，而南渡的门阀，对长江流域进行了有效的开发。实际上在门阀社会，皇族的地位未必有门阀世家高贵，唐朝门阀崔氏看不上李唐宗室的公主就是例证。这种门阀制度固然固化了社会等级，阻挡了正常的社会阶级流动，但其作用也不可抹杀。
而宋以后，门阀式微，中国只剩下乡绅地主。乡绅地主阶级和门阀世家相比，最大的特点就是，科举出身的乡绅地主阶级完全是依附于皇权的。中国社会失去了门阀的支撑，也变成了上面一个大而无当的皇权，下面是一盘散沙的自耕农的结构，中间只靠科举一条通道维持。这种社会，皇权一旦崩溃，面对异族的武力，科举出身的乡绅地主连像样的抵抗都组织不起来。而且整个社会变成了二元社会，高层和底层运行的是完全不同的两套价值体系，阶级对立严重。由于科举的关系，官僚阶层不再固化，贪腐问题在宋以后就变得严重起来，底层最恨的就是贪腐，又不理解高层政治运行的规律。所以宋以后，国人对官僚是又爱又恨，既仇视又羡慕。又因为科举出身的士大夫，在科场中第以前，只会读四书五经，对处理政务没基本的了解，严重脱离实际，所以政务全部被世袭的胥吏把持。宋以后吏治逐渐败坏的原因也在于此。
相对于宋以前的门阀社会，其实宋以后的中国，社会的组织力是严重退化的。随着社会组织力的退化，政治、军事、科技、文化水平也随之退化，老泉说的宋以后冷兵器制造水准的退化就是典型的例子。门阀式微从阶级流动和平等的角度来说，并不是坏事。但中国历史演进到宋，一直没有突破工业革命这个关口。所以只能不断地重演皇权崩溃重建这个过程，而国运也随之跌落到了低谷。所谓的门阀世家，在宋以后也再也不存在了。直到毛和TG的出现，才重新组织了中国的底层，进而突破了工业革命这个关口。
通宝推：脑袋,Levelworm,李寒秋,家园 南方世阀也就在东晋时候起了作用 到宋齐粱陈时候已经逐步让位给庶族地主了，长期的垄断让这些世阀腐化的厉害，连马都能当成老虎，指望这样的人去管理国家可能么？即使在东晋也出现过像殷浩谢万这样的误国废柴。
家园 我估计千年门第除了孔门可能也就没有别的了 家园 龙虎山张家 想做千年门第，首先得有神奇的祖宗，然后经常性出能人，该装孙子就装孙子。
家园 南北朝北方汉人靠的是“乞活军”不是什么士族 北朝根本就不剩下什么邬堡豪强了，除掉南迁的，剩下来的早就被外族军队灭光了。北方汉人最大的一支力量就是“乞活军”这个组织，后期北方汉人能有所成就的包括新崛起的汉人豪强都出自这个组织。你听这名字就知道和所谓的士族屁关系没有。
中国士族或者说贵族被灭主要就在两个阶段，一个是南北朝，秦汉留下的士族基本全灭，后来又成长出一批隋唐的士族，在唐末五代彻底全灭。历史已经几次证明了这帮人既不能保家也不能卫国。
说到底人类无论如何选择，都避免变不了盛衰大势。选择了一条路就要承受带来的负面影响，千秋万载平等自由的康庄大道是不存在的。
通宝推：脑袋,家园 这个并不准确 “乞活军”只是一个名字，实际上其中既有晋朝皇族参与，也有北方的世家大族，并不完全是底层农民的军事组织。
河东、河北、山东，黄淮流域，汉族地主的坞堡经济保存还是比较完整的。受摧残比较严重的是关中和中原地区。像河东裴氏延续到隋唐，清河崔氏也撑到了北魏。
南方政权几次北伐，都有豪杰响应、传檄而定、父老劳军等事情，就是因为当地汉族地主经济和武装还保持有相当的完整性。即使是关中，在前秦、后秦大战之前，恐怕汉族地主势力也是很稳固的，所以桓温、刘裕北伐，都有当地的汉族地主响应。
家园 我前面有说千秋万载自由平等的康庄大道存在么？ 我想我前面说的很清楚了，门阀士族固然腐朽，但在组织力和抵抗力上，比明清那些士绅地主强多了。无论是南北朝五胡乱华，还是唐末五代十国，都是内乱，不是元清那种异族的全面征服。
中国士族或者说贵族被灭主要就在两个阶段，一个是南北朝，秦汉留下的士族基本全灭，后来又成长出一批隋唐的士族，在唐末五代彻底全灭。历史已经几次证明了这帮人既不能保家也不能卫国。魏晋南北朝明明是门阀士族的鼎盛时期，一直延续到唐朝中后期，门阀才逐渐式微。南北朝时期，门阀士族至少在北方保住了华夏衣冠，没被剃发易服，在南方延续了政权，没有像宋末和明末一样全境沦于异族之手，总比明末那帮士绅地主强多了。
家园 不过是因为南北朝的蛮族更野蛮 南北朝时在北方保住了华夏衣冠不过是因为南北朝的蛮族更野蛮，根本不准备建立正常统治，满清之所以搞剃发易服是准备统治你，北朝蛮族军阀是杀光拉倒。有本书里记载，一次围城始终没打下来，眼看要进冬天了，于是在周边抓了5万汉族少女，一个冬天就靠吃光这5万汉族少女养活了这十几万军队。类似记载在北朝史书里数不胜数。
人家只准备把你杀光，当然不在乎你穿啥衣服剃啥头。与之类似的还有就是唐末五代，也是异族入侵，先是吐蕃攻破长安，后是唐政府向回鹘借兵，没钱付军费，于是允许回鹘在关中纵兵抢掠。对这些根本没准备在汉人土地上统治汉族的异族来说，汉人只有两个用1、做食物2、先做奴隶再做食物。
你要比较也好好读读史书再来谈，你真要读了北朝史和唐末五代史就知道，与北朝那些异族政权和唐末军阀的野蛮相比，满清绝对是文明人了。
在绝对的实力面前，什么阴谋诡计不过是小孩的游戏。在绝对的野蛮面前什么灿烂文明都不过是风中野花。汉族能有今天，还真有点运气成分。
通宝推：迷途笨狼,土拨鼠yuanap,家园 满清把四川人杀光了，然后栽赃给张献忠。 后来湖广填四川，这就是文明的满清。
家园 你说的理由不充分 首先，北魏也是准备统治的，但没有那样搞，相反，是将自己民族蓄发易服，而且连姓都给改了，这并不是因为他们不野蛮，那个掳掠少女当军粮的就是鲜卑人干的，我觉得可能部分因为那个时候华夏文化还在上升期，鲜卑人口也不少，且之前跟汉族长期接触，对汉文化接触并不少，也有好印象。
不是所有蛮族都是髡发的，髡发是北方民族的习惯，而巴氐（汉中及以北以西的巴族）是椎髻，衣服跟汉族差不多。最坏的几个族之一的羯族也应该是蓄发的。
其次，羯族等蛮族外貌跟汉族完全不同，跟混种特征的突厥人也不同，属于金发碧眼的欧罗巴人种，就算易服相貌也改变不了。
还有，有民族心理的因素，那个时候蛮族人口也很多，不再乎你易服剃发。而且很多人喜欢汉文化，直接就汉化了（如匈奴的刘家），当然，这并不等于他不杀汉人……
满清和汉族比人口太少，种族特征又差不多，剃发易服了易于继续压制。其实一开始的时候满清还不准汉族人剃发易服，因为那个时候剃发易服可以混入满清自己人，可以分享他们的好处。后来之所以改变政策大概因为江山已经征服得差不多，而且满族人居住得比较集中，管理比较严格了，不怕汉族人冒充去分享旗人的好处。女真人本来似乎并不全是一根辫子的，满清建立以后野人女真之类的（如鄂伦春族，赫哲族等）也给统一了发型。
蒙古人也搞过剃发易服（蒙古人是两条辫子），而且部分的成功了，主要是在官服方面，明朝的锦衣卫的衣服其实是元朝式的。
家园 奇怪，那北朝的北魏、东西魏以及北周北齐政权都是谁建立的？ 南北朝时在北方保住了华夏衣冠不过是因为南北朝的蛮族更野蛮，根本不准备建立正常统治，满清之所以搞剃发易服是准备统治你，北朝蛮族军阀是杀光拉倒。有本书里记载，一次围城始终没打下来，眼看要进冬天了，于是在周边抓了5万汉族少女，一个冬天就靠吃光这5万汉族少女养活了这十几万军队。类似记载在北朝史书里数不胜数。首先，我说的南北朝士族，不是五胡十六国士族。南北朝，指的是公元420年刘裕篡东晋到公元589年隋灭陈为止，这段南北政权对峙的历史。如果所谓的蛮族不愿意建立正常统治，那鲜卑族的北魏、东西魏和北周北齐政权是怎么建立起来的？南北朝时期，正是中国历史上门阀士族的鼎盛时期，不仅仅南朝宋、齐、梁、陈政权是皇权和门阀士族联合统治，北朝同样如此。北魏孝文帝改革的一项重要制度就是学习汉族门阀制度，制定北方门阀士族的等级，所谓的北朝四姓，就是孝文帝时期定下的制度。北朝四姓都是永嘉之乱后留在北方的汉人门阀士族，何来留在北方的门阀全被蛮族杀光之说？
其次，即便是五胡十六国时期，一样有大量的汉族门阀留在北方。永嘉之乱后，范阳卢氏、博陵崔氏、弘农杨氏、河东裴氏等豪强士族依旧留在北方，这些世家大族从西晋末期一直到唐末，都是门阀中最显赫的世家。五胡十六国的君主对留在北方的汉族门阀皆优待有加，石勒曾典定士族九法、慕容宝定士族旧籍、苻坚复魏晋士籍，皆用来承认门阀世族的权利。根本谈不上你前面说的什么，南北朝时期，贵族门阀被全灭之说。门阀制度，起于曹魏九品中正制，鼎盛于南北朝，消亡于唐末。这是中国历史的常识。而且五胡十六国的蛮族都是东汉年间内迁到长城以内的，到了西晋时期，汉化已经很深了，如前赵的刘渊、前秦的苻坚等人，比满洲八旗贵族汉化程度可深多了。何来五胡十六国更野蛮之说，五胡十六国中有为的君主，如前秦苻坚，都是雄才大略之辈，以一统天下为己任，更谈不上五胡十六国时期蛮族根本不想建立正常统治。
第三，五胡十六国时期的乞活军，是流民武装的一支，但北方汉人的武装力量远不止乞活军这一支。南北朝的门阀士族更和乞活军没多大关系，更谈不上南北朝以后的门阀士族大多出自乞活军。
人家只准备把你杀光，当然不在乎你穿啥衣服剃啥头。与之类似的还有就是唐末五代，也是异族入侵，先是吐蕃攻破长安，后是唐政府向回鹘借兵，没钱付军费，于是允许回鹘在关中纵兵抢掠。对这些根本没准备在汉人土地上统治汉族的异族来说，汉人只有两个用1、做食物2、先做奴隶再做食物。永嘉之乱和安史之乱都是内乱，不是什么异族入侵，和吐蕃破长安根本不是一回事，这是常识。至于回鹘军队在关中纵兵抢掠这个账更应该算到唐朝统治者头上，回鹘军队本来就不是要来建立统治的，回鹘军队是唐朝统治者请来的借兵，不是入侵的异族。“土地归唐，财帛子女归回鹘”这句话可是唐朝统治者自己说的。唐朝统治者自己请外族军队抢掠自己的子民，这在中国历史历朝历代统治者中也是少见的。你要比较也好好读读史书再来谈，你真要读了北朝史和唐末五代史就知道，与北朝那些异族政权和唐末军阀的野蛮相比，满清绝对是文明人了。我不是什么文化人，历史书也没有读多少，《晋书》、《宋书》、《南齐书》、《梁书》、《陈书》、《魏书》、《北齐书》、《周书》、《隋书》、《旧唐书》、《新唐书》、《旧五代史》、《新五代史》都没读过，十几万军队靠吃人过冬的史料更是闻所未闻。明清易代时期，大清在江南的屠杀，留头不留发留发不留头之类的野蛮制度倒是曾有耳闻。只知道北朝，野蛮的鲜卑族北魏孝文帝是一心汉化改革的，不知和留头不留发留发不留头的大清比起来，一心汉化的北魏鲜卑族政权谁更文明些。
在绝对的实力面前，什么阴谋诡计不过是小孩的游戏。在绝对的野蛮面前什么灿烂文明都不过是风中野花。汉族能有今天，还真有点运气成分。我前面好像没提什么绝对的实力绝对的野蛮之类的。不过阁下前面鼓吹什么绝对实力，后面紧接着又说汉族能有今天是运气，阁下到底是崇尚实力能还是崇尚运气？要我看没什么运气，汉族能有今天，本身就是实力。如果非要说有运气，那运气也是实力的一部分。要不然，怎么就没看到其他民族有汉族这个运气呢？
不过说到实力，永嘉之乱以后，南迁的门阀士族，在当时江南没得到像样的开发，南方的人力物力财力跟北方相比都有绝对差距的情况下，能保住江南半壁几百余年。而与南北朝的门阀士族相比，南明的士绅地主，在江南人力物力财力皆占绝对优势的情况下，弘光政权仅仅维持了一年。不得不说，明末的士绅地主在组织力上跟南北朝的门阀士族根本无法相提并论，这就是实力的差别。
家园 满清高级奴才可当不起“士族”称号，所谓世家不过自己贴金