主题：中国文明只有63岁——《大目标》后记 修正技术错误 -- 马前卒
家园 故作惊人之语也要有个限度。 不扯几千年的文明传统，纪念碑上的三句话在你的工业史里是否也只是情怀党无足轻重的抒怀？
当年有想在无菌环境里革命的托派，现在有想在文化真空里搞工业化的工业党？
家园 幸亏不是TG说的 不然我会以为“自古以来”这四个字不要了。
据说想当年，吴仪在和老美的知识产权谈判桌上，还用上了旧中国的工业产品：纸张、火药、印刷术。
家园 孔家的那副上下联都有别字，上联的富没有一个点 del
家园 这个不意外 昨天和朋友说及抗战，我说我第一次看到抗战时期国统区钢铁中产量八万吨的时候我几乎以为自己看错了。抗战全面爆发前，中国的工业80%集中在北平，上海，武汉三地及附近。爆发后，北平上海迅速沦陷，唯有武汉的部分一定程度上内迁了。等解放战争快结束，刘邓等率二野进军大西南，当时西南的钢铁产量估算为每年四万吨。即使考虑到战乱的影响，和抗战时期相比有所下跌，恐怕也就这个量级。
另外，抗战期间国统区的工农业产值最高峰出现在1939年，此后逐渐下跌。
家园 捉个虫 另补充民国工业资料，根据剑桥中华民国史记载，到1945年中国农业占GDP30%。那剩余的30%之中手工业占70%。再剩下的部分里80%是金融与商业，现代工业部分之余当时世界是可以忽视的。“剩余的30%之中”应为“剩余的70%之中”
家园 不如说中华文明的最新进化形态只有63年 我们中华文明上下五千年绵延不绝，可不仅仅63岁，无非是这百多年来又完成了一次形态转变而已。
每种文明都有自己独特的形态，包括思想体系、生产方式、社会制度、文化艺术等等。通常一种文明只能维持一种形态，直到消亡，比如古埃及、玛雅等等。从人类文明出现到现在，所有其他的古文明都只存在于博物馆里了，中国是唯一生存下来的古文明。
万物有始必有终，这是不可抗据的自然规律，中华文明也不例外。然而，中华文明为什么始终屹立不倒呢，凭借的就是形态转变，或者叫，文明进化。正如生物届的进化，一种生物总是会消亡，三叶虫、恐龙、猛犸象...，活到今天的都是通过进化诞生的新物种。对文明而言也同样，世界是永恒运动的、变化的，一个文明或者进化去适应求生，或者消亡。那些拒绝改变的，那些死守信条的，最终只能变成化石。
而我们的中华文明，正是一种善于进化的文明，依靠形态的进化对抗了自然灾害、游牧入侵和西方殖民，不但生存至今，而且重新傲然屹立在世界之林。到目前，中华文明已经经历了四次进化：
第一次进化：石器时代，炎黄部落联盟。从松散分离的氏族部落联合成部落联盟，战胜蚩尤获得了赖以生存的平原，靠联合的力量在战胜了史前的洪水，医药、纺织等出现萌芽。
第二次进化：青铜时代，世袭的封建帝国。从夏启到周朝，社会体系和权力传承靠世袭和封建维护，开始使用金属，有繁荣的城市。
第三次进化：黑铁时代，中央集权的郡县制国家。国家以皇权为中心，以士大夫为骨架，组成一个统一的整体，战胜了匈奴的骚扰，从内乱和分裂中恢复，从蒙古的毁灭中复活，挺过了工业化殖民者的毁灭，产生了四大发明、茶叶、丝绸、瓷器等等，建造了万里长城、京杭大运河等等，留下无数文学艺术的丰碑。
第四次进化：工业时代，新中国。凤凰涅磐，浴火重生。历经一百多年的沉沦迷茫和发奋图强，从亡国灭种的边缘翻身，一跃为五常、世界工厂。作为一个新生的文明形态，中华文明还很稚嫩，还有些跌跌撞撞，但却显示出蓬勃的活力：神州飞天，蛟龙潜海，北斗组网，猛龙腾空，高铁飞驰......。没有什么可以阻止中华文明的决心和力量，因为她诞生的祝词是这样说的：
我们正在前进。我们正在做我们的前人从来没有做过的极其光荣伟大的事业。
我们的目的一定要达到。
我们的目的一定能够达到。
不能不说，我们这一代人是幸运的，我们生逢一个伟大的时代，我们不但能有幸目睹中华文明的新生，而且还能有机会亲手给她插上翅膀。人生如此，夫复何求。
通宝推：崇山彩云,我们的田野,飒勒青,李根,家园 从世界视野讲，蒙古和满清都是中国的朝代。看不到这一点， 既不是历史唯物主义，又眼界窄了点。
家园 【原创】斗胆轻拍一下督公 首先感谢一下督公的现场签名
督公在本文中对中国传统文明中“贵族/士大夫文化”而非“平民文化”的批判有一定可取之处，但由此上纲至传统文明的否定则似有失公允。古代史家从来都是附属于统治集团的，这一点在世界各地都莫不如是，并非中国传统文明所独有，反倒是中国文明的史官作为国家制度的一部分，使得中国的文字记载历史的完整性和系统性都远远胜于其他地区——从比“烂”（站在督公的位置上）的角度来说，中国传统文化虽然唱了几千年的“帝王将相，才子佳人”，对平民的关注甚少，但世界上其他地方连这点记载得都不够，更遑论平民史观。
现代中国能够有条件搞如此规模的工业化建设，工业党们有没有想过它能够立足的最基本的政治基础——两千多年前就实现的大一统和历经长达千年的民族融合过程？如果架空一下在脱离这个基础下的工业化会是什么样子：如果督公的大热河省所在的大赵共和国要搞工业化，人口8千万左右，要想这8千万人过上督公所说的工业社会那种“人的生活”，就需要相应的产能来支撑，而产能需要电力来支撑开工量，按照大赵共和国的地理矿产资源，晋北煤田可以提供不错的火电基础，但是晋北地区西南部却和邻国大魏民主共和国有长期领土纠纷，企业家在这里投资开矿需要冒一定的风险，大秦合众国有最大的神府东胜煤田，你也只能垂涎三尺干瞪眼；如果要发展水电，黄河的中上游又分别主要控制在大秦合众国、大魏民主共和国和大韩民国手上，这对农业的水利灌溉也是有很大影响的，南水北调？对不起，我大楚联合王国和你大赵共和国外交关系紧张，开价高得很，还记得马来西亚是怎么对付新加坡的吗？这还只是工业。经济上，大赵共和国需要从大楚联合王国和大齐联邦进口食盐，对大齐联邦又存在长期的贸易逆差，本国货币赵元比齐币要贬值很多；文化上，大赵共和国的官方语言是河北方言，大魏民主共和国流行山西话和河南话，大齐联邦通行山东话，大秦合众国则是陕西方言，文字上六国文字和篆书各有差异，大赵共和国驻大楚联合王国大使馆需要配备楚地区各种语言的翻译官；科技和国防上，大赵移动通信需要租借大秦合众国的酒泉卫星发射中心或大楚联合王国所属巴蜀自治领的西昌卫星发射中心才能发射本国的通信卫星——北方露西亚国在使用哈萨克斯坦的拜科努尔卫星发射场时表示出同样无可奈何的心情
……在中国文明这样一个特殊环境下，如果工业党们急于表现出对摆脱农业文明的落后的喜悦，并且对传统彻底说拜拜的话，其心态也并不比他们嘲笑的不知稼穑，不知道身边衣食住行是怎么来的小清新们高明多少对比西方文明而言，中国传统文明反而是“趋向于”草根更多一些，布衣出身如刘季朱重八者，一样有机会问鼎天子而没有被质疑合法性来源，不需要如罗马教廷加冕的宗教合法性和欧洲诸王室通婚的血缘合法性。秦统一六国，封建贵族传统开始覆灭；汉代举孝廉，“民”间知识分子得以充任官僚（从督公的角度上说对于真正的草民固然是全无关系）；魏晋隋唐，贵族制最后的尾巴——“士族”从风流走向没落，科举作为一种制度正式确立并延续了千余年，草根从理论上可以进入文官阶层而完全没有血缘关系的束缚，甚至成为现代官僚和公务员制度的起源。中国传统文明的这种政治早熟，很早就提供了一定程度上的阶层流动，极大缓冲了高烈度的社会革命，直至近代中国的高烈度社会革命。进入工业社会后的中国是不是就要和传统文明来一个潇洒的告别，哪些需要告别，哪些需要继承（至少是批判地继承），值得工业党们继续思考——当然，我知道，督公本质上不是工业党，更不是帝国党
往远了说，倘若今天我们以农业时代落后于工业时代，贵族/士大夫文化落后于平民文化之名对传统过多否定，那么在未来，我们的后代未必不会对工业时代的否定比如今公知否定毛时代更有过之而无不及。
家园 也不尽然，还要一分为二来看 这么多小国如果没有通过血与火的洗礼而成为大一统，那么历史上小国间的竞争就会促进交流，贸易，军备竞赛，思想制度革新竞赛，最后结果也许现代文明，科学技术最先出现在大中华地区，而不是欧洲也未可知。
分分合合，各有利弊。中国古人所说的喝酒必汾，汾酒必喝，这里面有着很深的道理的。帝国就能避免汾酒的命运么？长期看，我们都死了，啥帝国不帝国的，洗洗睡吧。
家园 拍有拍的理，被拍的更难得 首先说您拍得有理，其次得说督公的这个分类法极偏向技术进步层面的思考非常难得。
人类重大技术类进步比如火对于原始人类进化，农耕与游牧生产技术对于人类摆脱动物界至关重要，煤和石油的使用对于人类得以突破人力与畜力使用至关重要；但是从能源运用来说--火，柴伙，煤和石油对于核能源来说属于区别不大的能源使用水平，人类掌握了核能是至关重要的进步。
在这些技术进步面前，社会层面的进步是与之相适应的，过去不适应朝代王国死，现在不适应则地球文明死。督公高度推崇技术进步是我们比较少考虑的角度，我们一向推崇人类思想道德社会制度进步决定了技术进步，而极少重视里程碑意义的技术突破对于人类生存进步的决定性意义。
河里有不少提及这方面的好贴：比如美洲马玲薯清代中期后引进大规模种植对于中国人口突破1。5亿的作用；袁隆平的杂交水稻和大化肥尿素设施70年代完成的引进，对于中国粮食产量80年代得以突破并在现今3861部队种粮仍得以稳定的意义；还有中国79年前缺衣少被与现在丰衣的突破（包括发达国家）取决于石油中提炼的化纤顶起了中国纺织原料40%的天地（和发达国家比例基本持平了），青霉素对于全人类寿命的提高等等，新中国1958年得以工业化生产青霉素后即刻大幅度降价抗生素药，不管生活得心情舒畅不舒畅，这是中国人均寿命提高的至关重要的保障，到底病死容易气死愁死不易。在这些技术没有突破发明之前，人民、政权政党、文化传统、政经制度等社会层面上的进步与不进步基本可以视作在一个有限框架内的挣扎而己，只能缓解改善不能从根本上解决问题的。
但为什么说您写得极为正确呢，因为您非常形象化地阐述了人类社会结构与技术大进步之间缓慢或激烈的长长的调适过程，说得极精确。
以下是一位宇宙物理学家眼中的人类进步史和展望的未来（缩略改写而成）
火，由一个智慧个体组成的孤立群体如部落所利用（十为单位的倍数组成即可满足）。
熔炼和原始冶金技术来制造武器，要求更大社会单位，由数千个个体如村庄组成。（千为单位的倍数方能满足）
蒸汽机的发展，要求有化学和工业基础的发展，需要数以百万计的个体组成的团体社会单位如国家。（百万计的单位倍数方能构成生存单位体）
核能的释放以100万倍的比例使化学爆炸相形见绌，但提纯铀也可以由利用内燃机的社会单位如国家来完成，而社会发展如停留在敌对国家形态时，严重的不协调产生了，可以用于故意破坏的技术在发展速度上突然超越了社会关系的缓慢发展，因此这种文明自毁的可能是很大的。地球文明现在是200个单位构成，不少单位已经拥有毁灭人类几次的核武器，还有潜在个体团体及小单位组织都能拥有，极小单位的利益就容易引发冲突导致核武使用失控，因此地球这个行政单位体是严重滞后了。至少现今的人类单位要以十亿计。
注释：地球终有人类生存的极限，人类何去何从？总不能老靠人类自我阉割只生一个好不生娃娃最好吧，那就只有移民太阳系诸如火星土星什么的呗，从这个意义上说，今天人类掌握的技术那真是水灵灵的（嫩极了），有嫌人类技术过了头，先把地球上的地震和台风的预报和能量控制住了再说。
如果从能源使用级别上来分，那有这样几个阶段：
最初人类靠双手，能源就是肌肉的能量。相当1/8马力
最近10万年，手用工具出现，矛刀棍棒。达1/4马力
1万年时，冰川期结束。农业发明，动物驯养出现，相当1马力。
人类社会结构变化，有人能使用更多他人劳力，能量增加了（阶级等级社会出现）。
200年来，工业革命发生：第一阶段蒸汽机出现，相当数十到数百马力；第二阶段19世纪后期，电磁力发现，电力出现，发电机取代蒸汽机。第三阶段20世纪中叶，核力发现，化学反应能量以电子伏计，而核裂变和聚变的能量以百万电子伏计量，100万倍的能量增长。
说到这儿，科学家终于喘口气说，现代人类纵横地面，从地面升到太空，终于飞得比鸟高潜得比鱼深跑得比马快了总算把自然界动物甩在后面了，总共没超过50年。
而至今核能使用还只在武器上，远没有开发成熟，人类要走向外太空尚待核能源取代石油煤炭为代表的能源才行。现代科技进步，别说个人无法完成，国家体也未必完成得了，国际合作越来越多，比如国际热核反应堆计划，各国单干的激光核聚变。理论物理的基础研究国际合作如LHC（大型强子对撞机）粒子加速器，多个欧洲国家合力建造14国管理，设备占地就在瑞士和法国两个国家内。2000年美国建成RHIC对撞机（相对论性重离子对撞机），花了10亿美元，有钱有地儿的才有条件单干，一般人别想了。
无论如何分类，从古到今，人类组织结构是向更大更强前进，更统一的政治经济形态，也追求更为广阔的文化认同，必须与技术生长一致。所谓知识结构国际化通用化即人才国际化，经济一体化，文化思想软实力输出全球化，都是它的体现。欧盟的探索决非偶然，是对这种技术能力的主动调适。人类工业革命一开始从小国岛国最早开始并成功，1900年后的历史就是陆地与海洋兼备的大国取代岛国和海洋小国的进程，至今未歇。西班牙英国荷兰到法国德国，必须依靠本土之外扩张出来的殖民帝国，进至俄罗斯和美国依靠本身巨大的体量取而代之；亚洲慢了半拍，先日本后南朝鲜台湾香港新加坡四小龙，直至中国印度两大巨人应声而起，南美的巴西和非洲的南非，没有一个不是大块头。当技术使人类生活活动半径从步行扩展到跑马，再到蒸汽机跨海越洋，直至飞到天尽头地球天下一家，这样的技术革命带给人类的影响绝不会享受吧，小国的机会过去了。人类上了月球真正是一小步，如果人类有了火星土星作为生活家园，您会如何理解家国天下？这一切都是与人类掌握工业能力要求相匹配的资源市场和利益范围相适应的。
想想，中日为了钓鱼岛，一个核武国家VS一个准核能力国家；中印之间有个地区叫藏南干脆两个核武对对碰，；印巴之间有个克什米尔，两个核武国家你追我赶；以色列这个公认的隐性核能力国家独对一堆穆斯林国家，有富得买得起核能力的，有自行干得成的；还不考虑那武器开放国度可以通过DIY拥有的某某人某某团体…不少了，足够让人汗毛立正了稍息不了。（完全不需考虑究竟以民族，意识形态，宗教乃至政治经济哪个名义或实质意义的冲突，孰是孰非不重要，冲突就够了）
督公说得不错，中国这63年的确属于划时代的变化，从思想文化和实践上，中国实际上接受了工业革命的核心精神，拚命追赶和抢夺技术革命的火把，自觉主动地调适自己，文化上适度的扩张性，全球意识的眼光与行为原则（关门自过自家的过时了），包括对自家老文化穷打猛打这种看似自戕的行为。谁意识不到技术大转变格局的到来，谁死的概率就大。人类近200年是加速度的进步，而1945年后技术进步则是指数级别的，一步落后可能再无翻盘机会了，日本现代改良只早中国不到20年就基本跟上了西方的脚步，而中国就没这个运气了。所以把63年算作中国里程碑意义的转折有道理。您强调中国继承的历史结果是63年的基础，这个正确，但它也是过去调适的结果，是调适成功的证明，但今天如果不调适，过去成果就打水漂了。中国过去成功调适自己存活至今，曾经领航多时，现在我们奋勇争先，既是对自身历史的交待，也是给予对手最大的敬意。江山代有新人出，长江后浪推前浪，让更有生命力的新生力量为人类探索导航。
通宝推：舞动人生,家园 中国是全民、全时空学习型的民族 中国自古就有非常好的机制，用来总结历史发展中的经验教训，可以说，中国是全民、全时空学习型的民族
家园 日本德国英国工业化的时候多少人口？传统自己死了 不是我咒的