主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 智慧和先进没有必然关系 尤其是和武器先进没有必然关系。汉人比较倒霉，面对的一群群野蛮人拥有上帝赐予的先进兵器--马。还好这种事自从工业社会之后再也不会发生了。
科幻电影里的铁血战士、暴雪《星际争霸》里的神族\星灵，都是落后文化拥有先进技术的典型例子，仔细观察他们的风俗就能看出他们的社会结构和意识都是很落后的。
这些高科技野蛮人在科学文化方面一无是处，唯一需要动脑子的就是改进杀人兵器，唯独这方面的技术很强。它们就靠这个勒索、奴役其他民族。20世纪后半叶的苏联也有几分相似。苏联整个体制只为下一场世界大战而生，不是为了改善人民生活而生。花了无数资源造了十万辆坦克和数十万架飞机，做这么大一个无用功。其实它自己明白，好好造东西换钱，它俄罗斯这方面能力狗屁不是，只有战争它最在行。大家都造东西互相竞争而不是凭拳头，它俄国就不是世界第二了，第二十还不知道有没有。
现在，又有这么一个帝国，它实体产业已经完逑了，全部跑到东亚去了，它就只剩战争工业了，它这方面倒是无比发达，顶得上全球之和。将来老黑老墨一造反，这个帝国就得退出美洲，用无数巨舰漂流在太平洋上组成国家，靠钻井提供石油，钻完一个全体移居到下一个，没事就来亚洲勒索点。这个海上游牧族将是中华未来的主要敌人，将重演“野蛮民族兵器比文明民族还要先进”的故事，到时迫不得已中华除了也组建巨舰大阵、远程奔袭之外，还必须得填海造地，形成岛链，再造海上长城阻挡之。
家园 无盲区监控和无空白打击。 信息技术和航空航天能够确保美国的军力优势，主要着力于一个远和一个巧。如果敌对双方都能对战场范围实现无盲区监控和无空白打击，则远和巧就没有用武之地了。就像游牧民族的骑兵，如果其动向随时被掌握，而农业方的防御火力又没有空白，则骑兵将完全不构成威胁。
如果因为大陆和海洋在隐蔽/生存能力上不对称，造成海洋方向上的敌人在监控和打击效果上居于劣势，则依靠军事能力打败大陆文明就是不可能的。
家园 战斗力是综合素质的展现 一，游牧民族能买到汉人的铁器而汉人不能买到他们的马，说明什么问题，还是借口。
二、当文明人在内讧推诿扯皮的时候，野蛮人有组织有纪律令行禁止，兵贵精不贵多，军民团结如一人，试看天下谁能敌。这可是毛主席说的，这是规律，组织力执行力是核心竞争力。
三、只有结果没有如果。如果当时苏联赢了……可惜没有，它连阿富汗都赢不了。如果其他国家光听到十万坦克十万飞机就怂了，那也算不得文明人吧？
家园 我借你宝地抒发点感想 我借你宝地抒发点感想，你不用跟我123，别说123，就是456也没用啊，因为我们讨论的不是一个事情。当然你可以说你也是在抒发感想，与我无关。
什么都看结果，那就成了政治功利主义，就拿毛主席来说，结果难道不是毛主席的文革失败了吗？难道要承认邓公水平更高超、组织手法更巧妙、凝聚了更多的民心？
一些毛左喜欢说文革其实是胜利了，而且不是小胜是大胜，有如何如何大的意义云云。这个逻辑怎么来的我至今也不懂。其实承认文革失败和文革是否正确一点关系都没有，失败的大英雄多的是。我斗胆猜测一下，大概是“正确的东西肯定会胜利，失败了就说明肯定不正确”的唯心观在作祟。以上内容是我借题发挥，如果你观点跟我一致，就当我是说给旁人听的。
家园 恰恰相反，这才是唯物主义 是的，就是抒发感想，文明这个东西很虚，什么叫文明呢，跟民主一样，说你不行你就不行，行也不行，而胜利失败是看得到摸得着的实实在在的。
不同意满清灭晚明是愚昧战胜文明这个说法。类似的说法有：民国比今天文明程度高（因为有好多大师）；印度比咱文明程度高（有个印度人语重心长地教诲中国人要多看书），等等。
家园 有话说话，别裱糊。 您回这帖子不仅与我的帖子逻辑关系薄弱，帖子本身文气都不连贯，一看就是复制粘贴来的。实际上我顺手查了一下您在这个主帖下的回帖，长点的都是复制粘贴，还不是简单的粘贴，而是拼凑而成。包括您在这帖子里得花最多的帖子：http://www.ccthere.com/article/4110902，网上首见都不是这里。以您在这帖的表现看，我不认为是您原创的。
这帖可以确定是您自己写的：http://www.ccthere.com/article/4117050，就此回复一下吧：
复制粘贴有问题么？提倡言之有物，反对全文转载是河规。就我个人而言，我不绝对排斥以引用的方式来表达自身观点，但是绝大部分帖子完全是东拼西凑，这是正常讨论态度么？
把汉人30人删了，那你就有兴趣看了， 我看也未必。我表示对您转载的内容可以不用看了，是因为其中的论据明显错的离谱。“限制三十人以上聚会”是什么概念？这意味着大部分社会甚至家庭生活都不可能正常进行了，这不是简单的知识匮乏所造成的错误，而是与常识相悖。原文在这种立论基础上进行展开，其荒谬不问可知。
而您试图使用谎言来掩盖谎言，我的回帖已经指出其中一条的省略手法非常下作——尽管不是您写的，但是您引用来反驳我，我自然认为您赞同其观点。而另一条，我的重点并不是在人的数量上，而是“结拜”和“聚会”的区别上。“结拜”，我猜这里没人做过，而“聚会”，我猜这里没人没做过，试图混淆如此巨大的差别，您是在侮辱我的智商呢？还是希望我侮辱您的智商呢？
你要是没有私心能把原律法条列141.06贴出来更好。这就是莫名其妙的道德绑架了，我之前回的几个帖子，怎么能扯出私心来呢？您这回帖对我的论据没有提出任何见解——据您自己所说，您没兴趣——而是反复暗示我立场、动机有问题。我不想怀疑您立场动机是否有问题，我只是怀疑您是哪来的勇气敢对自己不了解的东西言之凿凿，又是哪来的勇气对自己的无知和狂妄丝毫不加掩饰呢？
正是因为有您这样的主，我才对明粉深恶痛绝。
通宝推：宏寺,家园 更别吹嘘自己了，你的所谓原创在哪里的 我看你来河里出了揭发某人复制外标榜自己水平高有能力鄙视下明粉也没有什么啥原创啊
既然你读了这么多书，能很快的发现大清律法里30人和10人区别，
水平这么高，也来点新的资料啊，新观点，新的论证，新的思想啊
还好你发现了我的复制黏贴。我来介绍这篇文笔犀利，旁征博引，逻辑严密，分析透彻，观点石破天惊又合情合理，同时直击长期以来人们的思维误区和认识盲区的文章，
从明清中西方科技交流的对比看清朝对文明的割裂，
说下作者是数学系的毕业， 其逻辑和论证比起只会写回字4种写法的文科强多了。
这年头从谭其骧推出版图中国论到葛剑雄鼓吹分裂有利论，再到余秋雨歪曲历史发表什么一个王朝的背影，阎崇年这种伪历史学家大肆撅言康熙大帝是中国千年第一帝，满电视都是 xx盛世 XX下江南 XX微服出巡 美化XX朝, 有哪部影视作品不是拼命贬低明朝的？甚至龙门客栈连续剧还把天启塑造成九千岁的傀儡.这年头把持着主流媒体可不是一堆满遗清粉。然后不知道什么袁腾飞阎崇年的徒子徒孙到了网络上还发表对明粉深恶痛绝。
http://tieba.baidu.com/p/3079887026
通宝推：青木堂主,家园 您省省吧，您简直就是来当反面典型给我批判的。 更别吹嘘自己了，你的所谓原创在哪里的我看你来河里出了揭发某人复制外标榜自己水平高有能力鄙视下明粉也没有什么啥原创啊
我帖子就在那，我在哪里吹嘘自己，标榜自己水平高，有能力了？我哪里“所谓”自己有原创了？
同样，我帖子就在那，您看看我哪个帖子是您这样不加标注的东拼西凑复制粘贴而来？或者我降低点标准，我哪个帖子是复制粘贴而来？
既然你读了这么多书我怎么吹嘘我读了这么多书的？看了两行半，一句正经话没有，先给我戴了若干顶大帽子。
能很快的发现大清律法里30人和10人区别稍微有一点实质性内容就错漏百出。“30”和“10”的区别不需要读很多书才能发现，文盲都能看出这两个数字不一样。而且我所反驳重点不在数字上，而在省略不能省略的内容以达成误导上。我已经提出了这一点，而您反复混淆这一点——我觉得是故意的，换了一条清律混淆。我于您究竟是无礼还是无知的疑问上要加一条了，也许您是无耻？
水平这么高，也来点新的资料啊，新观点，新的论证，新的思想啊兜一圈回来又开始戴帽和道德绑架了。是不是水平必须得高，必须有新资料、新观点、新论证、新思想才能对别人的见解提出异议？
您这套手段和您所赞赏的明朝士大夫是一脉相承的——我姑且认为您仔细阅读了您引用的文章并同意其观点——他们最擅长的事就是进行无所不至的道德拷问，明朝为什么那么多皇帝不爱上朝？这么一群赶又赶不走，成天挥舞着道德大棒算计自己那点破事同时还妨碍别人干正事的王八蛋，换我我也想躲着。
还好你发现了我的复制黏贴我不明白您为何如此得意洋洋，我的观感是颇无耻。
我来介绍这篇文笔犀利，旁征博引，逻辑严密，分析透彻，观点石破天惊又合情合理，同时直击长期以来人们的思维误区和认识盲区的文章，从明清中西方科技交流的对比看清朝对文明的割裂
少用点形容词不会降低文章的价值，这么堆砌只会让人怀疑您的眼界。姑且不说老生常谈吧，就从标题看，离石破天惊也远了点吧。同时您又犯起士大夫的毛病了，人们真有这种需要“直击”的“思维误区和认识盲区”？这种自以为是的态度，现在有个专有名词叫公知范。
还有，介绍呢？这堆浮夸的形容词就算您的观点和介绍？
说下作者是数学系的毕业， 其逻辑和论证比起只会写回字4种写法的文科强多了。貌似您颇鄙视文科生，类似观点不是第一次提出。这句话本身的问题我就不说了，我就想问问，您是有多狂妄才敢来河里用网文作者的教育背景做观点的背书的？
再一说，我是物理系毕业，我不敢说我的逻辑论证比文科生强多了。但是就您这么个疑似没毕过业的主，有些话我还是敢说的。
这年头从谭其骧推出版图中国论到葛剑雄鼓吹分裂有利论，再到余秋雨歪曲历史发表什么一个王朝的背影，阎崇年这种伪历史学家大肆撅言康熙大帝是中国千年第一帝，满电视都是 xx盛世 XX下江南 XX微服出巡 美化XX朝, 有哪部影视作品不是拼命贬低明朝的？甚至龙门客栈连续剧还把天启塑造成九千岁的傀儡.这年头从谭其骧推出版图中国论到葛剑雄鼓吹分裂有利论，再到余秋雨歪曲历史发表什么一个王朝的背影：http://www.xycq.net/forum/archiver/tid-103679.html
满电视都是 xx盛世 XX下江南 XX微服出巡 美化XX朝, 有哪部影视作品不是拼命贬低明朝的？甚至龙门客栈连续剧还把天启塑造成九千岁的傀儡.：http://bbs.tiexue.net/post2_6850209_1.html
您这段话居然是这帖子里两个不同人回帖粘贴而成的。
我确实不明白为什么有人会这么回帖。要说您懒得打字吧，想必从网上的边边角角搜出这么多符合要求的材料加以拼装也不是一个小工作量，我只能猜您是带着任务来河里发帖了。
阎崇年这种伪历史学家大肆撅言康熙大帝是中国千年第一帝：夹了一句不是复制粘贴的，错别字就冒出来了，其实不是错别字的问题，您是想说大放厥词吧？我不赞同以一点知识性错误或笔误全盘否定别人的观点，但我认为知识性错误的程度和频率能很好体现一个人对相关内容的熟悉程度。
这年头把持着主流媒体可不是一堆满遗清粉。然后不知道什么袁腾飞阎崇年的徒子徒孙到了网络上还发表对明粉深恶痛绝。http://tieba.baidu.com/p/3079887026
自己写的还是病句，您这语言逻辑水平我真心认为不适合讨论历史文化的大问题。
前面给我带一堆高帽子，末了我就成了袁腾飞阎崇年的徒子徒孙了。您这套伎俩丝毫不“石破天惊”——公知都是这么为人民代言的，他们认为别人的思想意志是可以捏来捏去的。
我本来觉得明清之争是民族之争，极端明粉比清粉多我并不奇怪——由于民族属性，明粉比清粉多是应有之义，自然而然极端人群数量也应该较多，但是明粉比汉粉唐粉都要多，我难免要觉得奇怪了。尤其是发现部分明粉口中的“我大明”政治是民主的内阁合议制，经济上出现了资本主义萌芽后，我就觉得这可能是有组织的舆论操控行为——您的出现，又一次强化了我这个观点。
您引用的文章，我就不发表意见了，拿别人挑事的，有个不太好听的说法叫搅屎棍。我对您的批评不太礼貌，但我本来也没打算礼貌，把观点说清就好。反复的表达不礼貌的观点则近于詈骂，我猜您短期不会有什么突飞猛进的变化——倘有，那估计是ID后面换人了——因此您再说啥或者引用点啥，请恕我不一定回了。
家园 你自己 摘章折句把我的句句来源都从网上找到 花的功夫可是比我多多了。 什么文法语法出错误了， 什么形容词用多了，什么文字从某处摘抄，自从初中以后这是这辈子都没遇到这么好的语文老师啊，感动啊 。 就是对我的提问和质疑什么都不答。
摘抄然后笔头一转， 还直指明粉是公知暗求政治内阁 ，还是美分带路党， 既然在网上这么多年混过了，连为啥明粉比清粉多都不知道，您才是专门带任务发帖的吧，太搞笑了，袁腾飞和阎崇年这些满遗才是著名公知。
通宝推：别来无样,
家园 十年前我发现，明朝粉和清朝粉矛盾很深 争吵不休。其实是明朝粉人数多，主要是说清朝不好明朝好，迎合了一种愤青心理，骗自己说要是没有满清中国早好了。
我就问一句：明朝亡于李自成，假设李自成坐稳了天下，谁敢保证李家王朝二百年后不落后于西方，不丧权辱国？封建时代还不就是那样
家园 清政府始终面临合法性缺失的问题 当然合法性是西方政治学的概念，但是这个概念本身描述的问题是共通的。清政府起身蛮族，始终紧抱民族本位，面对人数和文化上都占压倒优势的汉族，要保持本身的文化传统和特权地位，就必需要时时绷紧防汉之心这根弦，这就是他的合法性问题。由于这个问题，就导致清统治集团在历史的紧要关头，国家本位思考常常要受到民族本位思考的干扰，从而进退失据，错失改革良机。
家园 合法性的概念在这里很奇怪 你把清政府和西方做一个对比就明白了。清政府没有合法性，英国和西方统治这个世界的时候就有合法性了？合法性其实是他们当时的强大决定的。面对被他们统治的大多数人，西方也是时时绷紧防任何非西方这根弦，支持一批打击一批。
家园 颠倒黑白，真是醉了 清政府用排挤汉人的方法证明合法性？有这么证明合法性的吗，这不是破坏合法性吗？他们证明自己合法性的方法不是接纳汉人，因而表示江山一桶吗？
至于民族本位和国家本位的矛盾问题，可以说从多尔衮死了以后基本不存在这个矛盾。这种杜撰出来的矛盾为今人所熟知，主要是出于革命党的宣传材料。然而革命党是错的，中华民国不是汉族的国家，而是根据清帝逊位诏书，多民族共同构成的国家。
错失改革良机是指哪一次？晚清的所有的战争、运动，没有一次是因为民族矛盾而失败的。