主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
家园 没有民族矛盾吗？ 1911年5月8日皇族内阁出台，舆论哗然，不少原先主张渐进改革的立宪党人转投革命阵营，这成了压在骆驼背上的最后一根稻草，差不多五个月之后，辛亥革命爆发，历史走入新的轨道。
在这个历史关头，相信所有人，尤其是处在权力中心的精英们非常清楚国家正处在怎样的危机之中，需要做什么，但即使如此，仍然推出一个由满族完全控制的内阁，难道不是图穷匕现，向全天下明示民族本位永远高居国家本位之上？
这既然是他们的最根本原则，在天下人看来合法性就存在问题，而他们自己就会设法压制汉人，这是同源导出来的两个结果。
- 复 没有民族矛盾吗？
家园 这是民族问题嘛 皇族=满族？集合论没学过？一脑袋浆糊
- 复 这是民族问题嘛
家园 不明白您的意思 您是想说子集全集的问题么？清皇族是满族的子集，皇族占内阁过半并掌握全部实权阁位，当然也就是满族占内阁过半并掌握全部实权阁位，有什么违反集合论的地方？
也许您会说那是满族上层，与满族百姓无关，可是既然是以内阁民族构成为例在讨论问题，原本就与百姓很难直接发生关系，如果要讨论在民间层面是否存在民族歧视，应该另起一个话题讨论。
现今世界上判断一国歧视与否的标志之一，就是看该国各个群体在核心权力机构中的代表性如何，比如女性在内阁中、在公司高管中的比例，通常被视为一国女性地位的象征之一。（强调一下，这不是唯一的证据，但一般认为是最有力的证据之一）
而在无论是当时还是现代的中国，汉族人口都占绝对多数，以此为背景审视清末推出的内阁构成，毫无疑问满族被过度代表而汉族代表不足，是民族歧视现象存在的最好证明，也揭示了清帝国一直以来苦心粉饰的所谓满汉共治的说法之虚伪。
我不明白这个结论有什么问题。
- 复 不明白您的意思
家园 别老转移话题 我不是说清朝没有民族矛盾。任何朝代都有民族矛盾，但是清朝的主要矛盾，尤其是晚清，不是民族问题。所谓中国不好都是因为满清欺压汉人，这是一种主观想象，是革命党的宣传，而且革命党在革命以后自己用行动否定了这种政治口号。
清末预备立宪，发起人是袁世凯和张之洞。本来袁世凯应该做内阁总理，只不过太后死了以后，被摄政王和庆亲王斗争下去了，所以宗室占了多数。按照中学考试的格式，请问这一斗争反映了什么矛盾？A：民族矛盾 B：保守派和立宪派的矛盾。恐怕选A的没有分。
- 复 别老转移话题
家园 宣传能引起广泛的认同，本身就说明了问题 你可以有不同的解读，但事实就是皇族内阁出台导致了舆论哗然，而后来武昌起义也事实上是以民族主义为首要诉求，并在全国范围内引发了排满暴动。
历史事件往往可以在不同维度上进行解读，解读的结论也并非非此即彼，而完全可以并行不悖。就如你指出的，清末政局在民族层面的解读之外，也可以理解为保守派与变革派之争，这没有问题。
但往深一点看，为什么满族统治集团大多偏向保守而主张变革的多为汉人？政治主张本身也许与民族无关，但其支持者构成往往可以揭示出真实的背景。
家园 我并不否认清朝有民族问题 只是
1.民族问题不是主要矛盾
2.今天还在说清朝民族问题的某些“民族主义者”啊，我不大看得起。上面有个兄弟说的很好
家园 所谓的合法性，中国的习惯表述，就是民心 满清的关键，不是因为他们民族，而是因为是侵略者。
满人这个说法不准确，应该是旗人，理论上说是军籍，没有平民，都属于侵略者。
像蒙元、日本这样，军民分开的，有侵略军，也有普通迁移过来的正常移民。
先天性没有合法性的政权，只有一种情况，就是侵略者及其傀儡伪政权。
对于侵略者，被侵略者至少要保持不合作。与侵略者合作，为侵略者做事属于罪行，这是本世界都一样的标准。
对于非侵略者的政权，任何人都可以按各自的观察和情形选择自己的立场，是支持，是合作，是不合作，是反对，乃至是对抗，都可以。
以前在别的论坛，为了说明这个问题，我举了嵇康和山涛的作例子。
对于司马氏政权，嵇康选择了不合作的立场，可以。山涛选择了支持或者合作的立场，参加司马氏政权，出任官职，也可以。
山涛至少两个推荐嵇康也出任官职，因为这毕竟只是曹氏和司马氏政权不同政治集团之间的矛盾，不是像侵略者和被侵略者那样无法调和的冲突。
嵇康虽然用了写绝交书信这样的极端方式传递坚决不愿于司马氏合作的立场，可是首先这毕竟也只是私人信件，而且嵇康拒绝的理由，也只是个人的性情和生活习惯不适合做官，只是指责山涛作为多年朋友不了解自己的性情和生活习惯，也绝没有在政治立场和政治道德层面指责过山涛。
一个非侵略者政权，如果搞得使大部分人走向不合作、反对、对抗的地步，那合法性也就快完了，离垮台不远了，这也是一个动态的有变化的指标，侵略者可以肆无忌惮地屠杀的除外。
家园 其实也很可怜，满城制度贯始贯终 大部分的满族人缩在满城里过日子，始终对外面汪洋大海的非满族人充满了警惕和恐惧。武力强盛的时候尚能出门杀烧掳掠一番，可是开国没几十年就退化到只能靠绿营打仗，后面的日子都是在满城里自我安慰。北京内城把汉人全赶出去，也不过是个大号的满城而已。到了灭亡的日子更是变成了大监狱，像西安满城，走不能走，降不能降，干脆被人灭门。到了民国，国中之国的满城早被拆的一干二净，连地名都没留下。
家园 我觉得满清贵族有一条是一以贯之的： 他们只认为东北是自己的地方。
其他的地方都是抢来的，那是时刻准备着被夺回去的。
既然是抢来的，那就能占一天是一天，实在占不住了自己往老家一缩，管你洪水滔天。
清末的“宁赠友邦,不予家奴”，充分表达了这种“见外”的思想。
由于“见外”，所以不想融合。少数民族统治多数民族，如果不打算融入多数民族，那就只能对多数民族采取愚民政策。清朝的科技大发展主要有两个时期：清初和清末。清初那是明朝留下来的底子，清末那是被人教训之后的明悟。
家园 以想象代替实证的典型 1.清朝入关以后，有哪一次遭遇危机就干脆撤回东北的，请举出一例
2.为什么清朝愚民政策是因为民族矛盾？明朝八股文是不是愚民政策，又是因为什么？
3.清初科技大发展是什么鬼，没听说过
4.把产业革命、社会革命、科技革命等等问题混为一谈，随意归纳出因果关系的思维方式早就落伍了。
家园 以想象代替实证的典型 1、
顺治十年（1653年），满清政府颁布了所谓“辽东招垦令”，鼓励并重赏旗人入关招募去东北开垦的汉人移民。康熙七年（1668年），清廷突然废止了持续十多年的这一政策，开始限制汉人移垦。从此，东北地区进入了长达210年的“封禁”。
清廷“封禁”令是在国际外界的冲击下被迫取消的，这便是1870年代前后开始的沙俄对东北的蚕食和侵占。清政府用“移民实边”的政策加以补救；但就对内统治而言，它一直把东北视为龙兴之地，即皇权的直属地，独立于“满汉共治”的“六部”之外。
将东北人为隔离开来的做法，除了保留退路之外，我想不出有什么其他原因。这还不叫“见外”，什么叫“见外”？年轻时的毛可是曾经考虑过湖南自治的，建国后的毛可是曾经考虑过危机时刻回井冈山打游击的，你看他对湖南和井冈山有什么特殊隔离么？
2、
吴敬梓在他的《儒林外史》中曾经写道“八股文若做的好，随你做什么东西，要诗就诗，要赋就赋，都是一鞭一条痕，一掴一掌血。”可见，八股文是很多文体写作的基础。八股文不过是格式，虽然僵化——越是强调公平的考核，就越难避免僵化——但究竟填写什么内容能取用还是要靠考官掌握。有研究八股文的曾经分析过明清八股，认为最大的区别就是“是否言之有物”。或者说，明朝的取用在于你是否见解独到；清朝的取用在于你是否不犯错误。究竟谁在愚民一目了然。这也是异族统治的弊端——明朝文官骂皇上有时还能拿皇上刷刷声望，清朝你试试？所以在国家取材的时候，哪个敢取用独树一帜的家伙？谁知道被人挑出什么错连自己也连累了？
3、清朝科技大发展，指的是在这个朝代科技相对发展较快的时期，虽然总体来讲，谈清朝科技“大”发展几乎就是个笑话，没有“大”倒退就不错了。
4、我说的是清政府作为外族统治者对中国科技发展产生的不利影响，所谓的“产业革命、社会革命、科技革命等等问题混为一谈随意归纳出因果关系"那是你脑补的吧？
通宝推：伪叔叔,迷途笨狼,家园 以想象代替实证的典型 1.你想象不出就应该仔细想，读读书。某一政策出台到取消，必然有其原因，不知道也不要脑补。按照你的逻辑，岂不是康熙比顺治更和汉人见外？今天户口还没取消呢，又是因为什么
2.我不知道什么是愚民政策。被你流称为愚民政策的一些政策，比如考试之类跟军事发展也毫无关系。军事发展的问题跟民族矛盾也没有关系，因为其中种种弊端在明朝也存在，甚至更严重
3.照你的说法，清朝初期科技经历了大发展时期，比中期，也就是康雍乾时期明显要快，是吧？这种说法真是罕见
4.本来这里讲的是火器，也就是军事发展问题，是谁七拐八拐的就来扯什么满汉见外、愚民政策的？这些跟军事发展又有什么关系？
家园 明清换代有一整套的政治逻辑 明后期皇权受到官僚和士大夫挑战，在政治上相对宽松，但最后还是失了天下，等满清坐了天下后就自然会采取高压统治，无论满汉都一样。就算李自成坐了天下，其后代也会想方设法控制官僚和士大夫权力，也会大兴文字狱，也会闭关锁国。
在封建时代，帝王的最重要的政治任务不是开什么言路，当“明君”或者其它什么，而是捍卫皇权，如果壮大官僚和士大夫权力或者新生的资本主义萌芽开始挑战皇权，那皇帝就会不惜一切代价压死官僚和士大夫，把资本主义萌芽给掐死。
家园 这些都不是问题的重点 高压统治、文字狱、皇帝集权程度这些都是中国传统知识分子唯心史学最为关注的点。但是这些问题的重要性和工业革命现代化根本不再一个量级上。前者作为后者发生或不发生的条件，既不充分也不必要。
至于什么萌芽被掐死了，这是一种挺搞笑的说法。
家园 中国不可能自发地形成资本主义 资本主义，源自相对独立的中间阶层，中国根本就没有这个阶层。
士族官僚乡绅地主，经济上寄生于农民，政治上依附于皇权，这个阶层的存在，是中国两千多年历史的决定因素。
周朝战胜了商朝，农业文明就成了中国的经济基础，秦朝实现了大一统，确立了皇权，并进一步加强了农业在经济中的地位，中国的政治经济结构，从那个时候起，就决定了，孔子以家庭伦理为根本的儒家思想，迎合了小农生产和大一统皇权，因此，被统治阶级定位正统思想，这种思想在两税法之后，也就是土地私有化之后，因为小农生产真正普及，皇权更加稳定，儒家思想比之前地位更高。
衡量一个王朝，第一标准是人，人口数量，人均寿命，人均收入，人均受教育状况等等，第二标准是疆域，从这两方面讲，清朝远比明朝伟大，即使是元朝也十分伟大。如果没有元朝，汉族政权的周围，西夏，吐蕃，大理，金国等政权，是很难消化的，可以说，中国现在疆域，甚至政治格局，都是源自元朝，传承自清朝。
士族官僚乡绅地主，这个寄生于下，依附于上的阶层，大强大了，皇权难以控制，农民造反也只是不断反复，只有外来的少数民族，才能进行无差别的打击，才能带来些改变。
士族，主要败亡于五胡乱华时期，到了隋唐开始了科举，后来又实行了两税法，土地私有化，才从政治上，经济上基本废除了特权士族阶层。
底层的农民，从人身依附，转变成财产和土地依附，是特权士族阶层消亡后最大的特征，从那个时候起，中国的人口开始大量增加。
明朝所谓的资本主义萌芽，主要有两个特征，一是白银的大量流入，江南的官僚地主，相当于拥有了货币发行权，二是大量失地农民，从财产土地依附，又变成人身依附。
明朝翻译的西方著作，并没有真正普及，就如皇帝做木工，王爷搞音乐，只是少数人的爱好，这些著作传到了日本，反而广泛普及，形成了“荷兰学”，这与王阳明的心学，是明朝对日本的两大学术贡献，对后来的维新运动，有着特别重要的作用。
鼓吹明朝的资本主义萌芽，和学术成就，主要是中国所谓精英阶层的一种心理暗示，这些寄生于下，依附于上的所谓精英阶层，要给自己的无能与反动，找一个冠名堂皇的借口。
满清的少数民族统治者，压制了汉族官僚地主，是中国人口大量增长的主要原因。
如果没有日本侵华，中共也很难全面地动摇农村的地主政权，从而彻底实现千年未有之变。
中国千年未有之变，就是彻底推翻寄生于下，依附于上的官僚乡绅地主阶层，仅仅从这个方面讲，毛主席就太伟大了。
寄生于下，依附于上，还是好的，是统一稳定的时代，如果只是寄生于下，却不依附于上，就是乱世，东汉末年，因为战乱，中国人口就减少了十有八九，根源就是特权士族造成的人身依附。
士族绝不是贵族，贵族是独立的，士族却是依附性的。
在批判士族官僚乡绅地主的时候，也应该明白这是中国小农生产，中央集权，和儒家思想的必然产物，而中国的这种政治经济文化，又是黄河经常泛滥，北方游牧民族压力造成的必然结果。
真正代表先进生产力的资本，只是研发设计生产性的资本，一个国家如果缺少这样的资本，所谓的资本主义，就是空有其名。
不要说明朝，即使现在，真正实现研发设计生产性的资本主义，也是极为艰难的。
真正良性的资本主义，民主政治，主要是特殊时代，特殊社会结构，自发形成的文明形态，绝不是简单私有化，或一人一票的形式主义，就能轻易实现的。
中国有机会实现良性良性的资本主义，但主要来自嫁接，而不是自发产生的。
无论是过去，还是现在，中国都不可能自发地形成资本主义，因为中国缺少独立的中间阶层，而嫁接的关键，在于政权的中性治理。
通宝推：五藤高庆,十月湖上,任爱杰,卢比扬卡,龙眼,桥上,