主题：大目标 北SC（新科动漫访谈）略谈生产关系 -- 马前卒

解放军席卷亚洲：

Q： 我第一个提问：请问督工你如何解读第四次工业革命？第四次工业革命需要有哪些技术才能确保你所说的在工业输出到广大第三世界国家后继续保持对他们的压制？光是能源吗？从现在来看神光和国家点火距离成功都还有相当的距离。万一这个还要几十年才能成功怎么办？

另外还是当时的那个问题，第四次工业革命在中国发生现在有什么迹象嘛？为什么它会在中国首先发生？有什么靠得住的证据吗？

马前卒：

A：第四次工业革命，在能源上，目标是要终结工业是一种“高级采集业”的状态。而有了足够廉价的能源，比如核聚变任何金属或非金属矿藏都可以用普通的岩石和泥土替代。所以这肯定会打击一大批靠地租和霸占物流通道吃饭的国家、统治集团和阶级。这是大好事，毕竟地主和封建贵族是最反动的渣滓，比资本家反动的多。

在生产上，从目前看将更大地促进生产的通用化，降低制造业门槛。把更多的工作转为精细设计，同时不降低效率。比如说能够打印自己的3d打印机。这意味着积存的大批生产资料将浪费，依托已有生产资料剥削的能力会弱化。人的聪明才智将成为生产力最大的要素。

当然，生产分散化，人的居住不会分散化，因为人是群居动物。生产效率高，人的防御不会增加，毕竟人不习惯穿着动力装甲逛街。所以恐怖主义的成本会降低，社会将被迫把大多数人纳入主流的生产和交换，同时对个人行动实施更多的控制——不是限制。控制是为了保证自由。比如说你家里的3d打印机可以打印任何日用品，但打印的数模必须存档并审查，避免你制造能轰平社区的炸弹。从这个角度说，社会主义也势在必行。

至于中国如何保持领导地位的问题。我认为，在一个充分工业化的社会上，中国没必要非要追求远远超出人口比例的影响力。新的国际政治方式需要消灭霸权，包括中国。当然中国作为推动输出工业国的国家，获得更多的资本进行高科技投入，本身就有领跑的必然性。刚建国的时候上海工业占中国一半，但我想上海还是希望当现在的上海市。

另外，工业科技开发的确有不确定性，但实际上许多大规模工程已经不是基础研究问题，而是工程问题。极端的说，核聚变商业化或许还要等等，但在有充分的国际谅解的情况下，氢弹制造底下热泡发电，用氢弹改造地形都是可以考虑的选项。在划出足够无人安全区的情况下，太空太阳能电站和传输设备也是可以企望的东西。眼下这个世界不是有巨额投资，缺方向，而是方向太多，缺国际组织动员资源为全人类搞投资。

反正这些可持续的工业项目搞不出来，人类的下场无非也就是农业社会和世界大战，而且不是很远。最后一个死，荣耀的死或许对某些人有意义，但正常人恐怕还是需要希望。

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nakaruma-k：

Q： 本极右向各位作者朋友们提仨问题：

1.可否论述一下如何在工业化过程中建立有利本土品牌和企业（国/私）发展的环境

2.自主商业该如何配合工业化发展与西方商业竞争并取得一定优势

3.我国教育在一些领域（如：SCI腐败注水，职业教育坍塌）恶化的情况下能否因自主工业/商业的发展有所改善

马前卒：

A：

1 品牌这个东西就是造出来的，而且要有足够的工业化人口消费。造的多了，山寨也会成名牌。所以这里的问题是如何建立繁荣的世界制成品贸易。显然让别人当殖民地，只提供资源是不会有足够消费力的。

至于企业发展环境，国内的环境就是治安环境好，政府政策稳定，土地七通一平。要想在全世界铺开企业网络，就要有相应的社会形态输出。

2 商业的核心就是物流业。前几天有个本bbs网友专门论述这个过程。我认为不该把基于物流业的大商业和工业对立起来，两者根本就是一回事。物联网、自动仓储，智能化物流是高效生产的前提。所以我觉得现代物流业和信息行业的结合就是商业的基础。大巧不工，所谓商业文化什么的，什么也敌不过低廉的价格和区别化的服务。

3 这几年教育的扩张就像中国工业的扩张，山寨，但成就辉煌。中国的论文数量和质量这几年增长很快。至于职业教育，在一个富士康开始造机器人，自己干掉廉价装配业的年头。需求就是一切。

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祗园：

Q：

1.中国被打乱，阻遏进行当前新一轮工业革命的可能性有多大？

2.工业党的理论如何在最大程度上挽回和鼓舞受到情怀党以及各种社会问题扰乱的人心？

3.工业党是否已充分考虑到新一轮工业革命中人对于工业革命的反动因素

马前卒：

A：坦率的说不小，但也不比其他国家更大。中国干不成的事情，别国能干成的不多。当然我们不鼓励比烂

工业党主要的问题不是公知，而是为啥公知比新科动漫自诩智力高的小资受欢迎，为啥脑残言论更能传播。

现在社会大多数人开始进入“文明社会”了。但还不是文明社会的积极成员，所以他们谩骂而不提出方案，支持个人消费而反对长远投资，愿意享受工业化社会的成果而反对工业的一切副作用——不论大小。这才是公知横行的原因。所谓民智渐开，就是这个意思。

所以，正如毛主席在《论人民民主专政》里说的

“严重的问题是教育农民。农民的经济是分散的，根据苏联的经验，需要很长的时间和细心的工作，才能做到农业社会化。没有农业社会化，就没有全部的巩固的社会主义。农业社会化的步骤，必须和以国有企业为主体的强大的工业的发展相适应。人民民主专政的国家，必须有步骤地解决国家工业化的问题。本文不打算多谈经济问题，这里不来详说。”

当年严重的问题是教育农民，今天的严重问题则是教育工业社会的新成员。怎么教育呢：

“对于人民内部，则实行民主制度，人民有言论集会结社等项的自由权。选举权，只给人民，不给反动派。这两方面，对人民内部的民主方面和对反动派的专政方面，互相结合起来，就是人民民主专政。”

从小区和基层社区开始，只有实践才能让普通人有参与感，才能让普通人知道民主不是一句口号，管理工业社会不能靠骂街。越遮遮掩掩，人家越有好奇感。不给人民在基层碰壁的机会，人民自然会崇拜一个虚无缥缈的民主。不给人民离开工业化社会的权利，人家凭啥不能向往田园生活？公知们不上微博，会把这么多红屁股漏出来吗？

总而言之，靠小资搞法西斯，搞民族主义，搞五毛是没前途的，光和公知吵架，上门打袁腾飞，用大喇叭宣传工业化思想是没人听的。毛泽东对这种想法也曾经直率的打脸——考虑到孙中山的历史地位，近乎指鼻子骂：

“孙中山主张“唤起民众”，或“扶助农工”。谁去“唤起”和“扶助”呢?孙中山的意思是说小资产阶级和民族资产阶级。但这在事实上是办不到的。孙中山的四十年革命是失败了，这是什么原因呢? 在帝国主义时代，小资产阶级和民族资产阶级不可能领导任何真正的革命到胜利，原因就在此”

曾经有人在QQ群里抱怨民智不开，五美分遍地，五毛实际上拿不到五毛。我说了一句话：“民智若开，还有党吗？”。然后我就成了冷场王。

我的意思当然不是说无政府主义，说社会不需要领导力量。我的意思是“这个党”要是没有给自己做外科手术兼换骨髓的能力，那遍地的五美分和公知可能是社会最大的稳定因素。毕竟只会骂街的对手是没有威胁的。

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绝代文胆陈布雷：

Q：你们四位是怎么互相认识并决定共同出书的？各自负责写的书里哪一部分？

马前卒：

A：基本是在bbs上认识的网友，和海盗最先见面，最早是交流《刷盘子还是读书》的一些感想，然后开始讨论一起出个什么书。开始书商打算让我们写海洋与中国战略，后来宋晓军老师介绍我们和凤凰联动合作，就做了这个书稿。

写书没有明确分工，创意是大家凑的。我就是把书稿当论文来写，写了一个枯燥无味，面目可憎的框架。我们叫它“逻辑稿”。然后王巍（海盗）他们几个修改、加料、煽情，把这个书稿变成一个普通读者可以看的东西。

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DNFDW：

Q： 之前征集问题的时候就问过的：

1.关于工业化创造价值把蛋糕做大以后，究竟怎样的利益的分配方式才是合乎理想，有助于生产力进一步发展的？唯利是图和过度平均损害生产积极性明显都是不可取的。真正具有可操作性的符合社会主义性质的分配方式应该是怎样的呢？

2.姓资还是姓社的老问题，当前我国算是比较明显的国家资本主义+权贵资本主义，在既得利益阶级利用工业化的机遇彻底坐大以后，社会主义如何达到？是否需要彻底的运动消灭食利阶层，还是允许其继续存在？

马前卒：

A：劳动价值论还是最可靠的分配理论。工业的精髓在于用生产扩大生产，用破坏物资平衡的方式来创造新价值，而不是用资源最优配置来保住已有的价值。所以任何不倾向于生产的制度都是反动的。

当然，个人抑制眼前的消费，存下一部分现金或者资源，等于增加了整个社会的投资，这样的勤俭行为也应该鼓励。应该让个人财富存量跑赢通胀。科技进步让财富能发挥更大效率的时候，也不能让存量财富贬值。但绝不能让存量财富去侵蚀现实生产。换句话说，勤俭积攒的财富可以和社会财富同步扩张，但剥削本身实际上是打击生产的，剩余价值应该用于全社会的工业投资。

为了达到这个目标，我觉得不择手段。革命和改良我都可以接受。不过没必要一刀切，社会主义也有赎买。

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巫山：

Q：请问向其他第三世界国家输出工业化是不是还准备搞成类似殖民体系中某地单一农产品出口的模式，也就是某地在工业链条中，只负责某一个低级工业品生产。并且教育、培训、设备都要靠输出国配套。在撤出配套后立即瘫痪。

马前卒：

A：我想应该是立足于地区配合，各地区有基本的工业基础，根据物流业配套的成本来考虑各地的工业布局。北京恐怕要有一个世界发改委或者说计委。工业本身的效率就在于整体性，必然有些东西需要世界分工。像轨道天梯这样的东西，全世界恐怕只需要一套，也恐怕只用得起一套。所以，我认为，没必要怕工业制造分裂。只要掌权的是真正工业党——这一点当然需要政治来保证。工业本身的特征就是越来越多的全球合作，同时基于物流成本在各地制造一些基本的工业品。每个地区都有足够的人口依赖于世界产业链的时候，繁荣和稳定才会到来。

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bbbullet：

Q： 大目标中似乎没有考虑到工业文明所带来的软力量的变化。请问，下一次工业革命后诞生的新兴工业体究竟将如何改变现有的工业文明所塑造的文化体系。

马前卒：

A：第四次工业革命，在能源上，目标是要终结工业是一种“高级采集业”的状态。而有了足够廉价的能源，比如核聚变任何金属或非金属矿藏都可以用普通的岩石和泥土替代。所以这肯定会打击一大批靠地租和霸占物流通道吃饭的国家、统治集团和阶级。这是大好事，毕竟地主和封建贵族是最反动的渣滓，比资本家反动的多。

在生产上，从目前看将更大地促进生产的通用化，降低制造业门槛。把更多的工作转为精细设计，同时不降低效率。比如说能够打印自己的3d打印机。这意味着积存的大批生产资料将浪费，依托已有生产资料剥削的能力会弱化。人的聪明才智将成为生产力最大的要素。

当然，生产分散化，人的居住不会分散化，因为人是群居动物。生产效率高，人的防御不会增加，毕竟人不习惯穿着动力装甲逛街。所以恐怖主义的成本会降低，社会将被迫把大多数人纳入主流的生产和交换，同时对个人行动实施更多的控制——不是限制。控制是为了保证自由。比如说你家里的3d打印机可以打印任何日用品，但打印的数模必须存档并审查，避免你制造能轰平社区的炸弹。从这个角度说，社会主义也势在必行。

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不卖国家宋子文：

Q： 陆权（书中说的铁路权）如何挑战海权？相对海权陆权是否更侧重防御性而非扩张性？陆权如何将影响力扩展到大陆岛以外的地方？

马前卒：

A：是抵消不是挑战。海权本身的效益最大，成本最低。但问题在于，当海上有个收费站——就是纸币美元的时候未必如此。所以，陆权的目标是相对抵消海权，为世界寻找一个新选择。同时这个选择也可以为更高级的工业化，更便捷的地区物流业，更高效的零配件交换提供不亏本的服务。至于大陆岛之外的地方，我相信不到撕破脸的时候也可以输出工业化。何况就亚欧非大陆岛要是搞定了，美国算什么？美国如果逼的去工业化巴西，也是一种进步啊。

至于防御性和进攻性的问题，我觉得，步步开拓新的文明区域，把别人纳入新的文明圈子并巩固。本身就是战略进攻。现在的世界是美国的，干什么都是进攻。

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samoy：

Q： 四位下一本书，应该说大目标的续集，是以续集的形式出现呢还是以回应第一部作品的一些声音的反应呢

马前卒：

要看读者和书商的选择。我是个bbs打混的普通网友，也许写几个帖子惹大家骂大家夸，但到底什么题材能吸引普通读者掏钱买。我的判断远不如书商。这也是为何大多数网络作品实体化没市场的缘故。

所以，我对此问题保持足够的谦虚。

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shales ：

Q：如何衡量每个人的劳动价值。在紧密分工合作的前提下，任何一环的缺失都会导致整个大系统的失败。也就是说任意一个细小的环节都有了无限的博弈能力，此时如何衡量每个人的劳动价值呢。

马前卒：

A：主要因素是替换能力，监督成本，而不是工作的重要性。

我赞同给一部分监督成本高的工作相对的高收入，比如官员和医生，但也赞同这些工作要放弃一些个人自由，证明自己配得上这个收入。

具体的论证，前几年有一个文章

一个自锁的结构--我看医患矛盾及当今社会_百度文库

http://wenku.baidu.com/view/0c3b91e0524de518964b7de1.html

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绝代文胆陈布雷：

Q：督公“中国文明只有63年论”是你们四位共同的看法吗？这里的“文明”概念是否与通常所说的不大相同？

马前卒：

A：其他3位不管了，我代表自己是没问题的。那个后记是我自己写在书里的。

至于文明的概念，我认为，作为一个历史学概念，那么文明产生于剩余产品和剥削。金属和早期军队的出现，让剥削成为一件有利可图的事情，所以少数人能够脱离基本的村社生活和生产劳动，创造一些更值得刻在石头上的事情。文明对于大多数人而言，即便不算个坏东西，也不算个好东西。

作为现代概念，文明这个词不仅仅是个历史学名词，更是一个代表进步、代表道德制高点的目标。我们说一个现代社会“文明”，肯定不是因为这个社会用石头堆了金字塔，或是在石头上刻了总统头像。而是因为这个社会对于普通人有意义。

作为一个社会的普通参与者，如果这个社会不仅仅给你工作和口粮，还给你尊严，给你感情，让你觉得个人生活和整个社会发展息息相关。社会发展，你愿意义务地出一份力，不论多少；社会出问题，你愿意站出来改变，或者至少公开吐槽。这样的社会才是对于普通人而言有意义的“文明”社会。作为一个普通平民，我必须站在普通人的视角来评价一个社会是否文明。

历史上的文明基本不符合这个标准。亚述都城对于亚述军事贵族来说是文明中心，但对于亚述帝国的大多数人来说，那是狮穴。我们今天说兵马俑是文明的产物，但我肯定当时中国大多数人不在乎这个文明成就。

用历史学的标准说，30年代的中国肯定是文明社会。但是，当日本兵夺取热河省的时候，我曾祖父和大部分热河省的农民完全无动于衷，无爱无恨。他们唯一的反应是“哪个大帅的兵又过路了？”当时70多个日本兵从我家门前过去，直接占领了曾经有13万驻军防卫的热河省会承德。很明显，无论是保存实力的军阀，还是无动于衷的农民都不觉得自己是文明的一部分——尽管用历史学的眼光来看，他们显然属于文明社会。

所以我说，按照现代平民的视角来说，中国变成文明社会自63年前开始。我们今天在网上看到公知们造谣，固然是坏事。但大多数网民跟着公知骂社会，本身就是文明社会进步的表现之一。骂比无动于衷要好。

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绝代文胆陈布雷：

Q：我们知道中国共产党是新中国工业化的领导者，也是近百年来唯一能成功领导中国工业化的团体，那么你认为这60年来中共对工业化的态度发生过什么变化？为什么中共能始终负担起这一领导地位？

马前卒：

A：作为马克思主义的政党，在考虑经济的时候，是生产优先，这就比强调资源配置和分配的西方经济学离真理更近。但从总体上来说，马克思理论的一大欠缺就是没有把工业化作为单独的经济要素拿出来。所以中国共产党或者说整个马克思主义指导的革命运动是被动接受工业化的。

但是，不论在腐化之前，还是死掉之后，这个党的运气很好。最早是被军工压力逼的搞工业，然后是照猫画虎地学苏联搞工业。后来接受西方产业转移，虽然副作用很大，但苏联死的时间很合适，既减轻了军事压力，也提供了反面典型。所以工业发展比大部分国家要快。

最后就是党的干部腐化的速度也恰到好处，既没有像苏联那样，腐化的太慢，觉得解体后可以捞的更多。也没有像国民党那样，腐化的太快，连军队和政权都封建化了。所以这个党一直在工业化社会发展的中心。

当然，凡事的因果要从大历史观来看。在一个已经有很多列强的工业时代，只有那些指导思想更能发动生产力的革命力量才能成功。指导思想不合适的力量自动就被淘汰了。所以我们必然看到一个更倾向于工业发展的领导集团来指导革命后的大国。

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牢不可破的联盟：

Q：问个技术类问题，属于书里的疑问。

作者认为我国海上实力薄弱，应该发展陆路交通-铁路避开避开美国的海上霸权。

可是作者是否想过，铁路设施也是非常脆弱的空中打击目标，美国的轰炸机一样可以轻松切断笔者构想的横跨N个国家的铁路，并且只需要切断一小段就可以了。

马前卒：

A：网络化的铁路的没那么容易瘫痪。修路当然要修成网络，无数的支线和绕行线。干线之间有沟通线。否则这个铁路只有干线，只能军用，无法支援地方建设。必然是亏本的。修铁路不能中国自己出钱，当然也要服务各地。

而且这里并非是用铁路宣战，而是用铁路制造另一个选择。美国搞银河号事件的门槛很低，海上临检随时可以发动，但直接轰炸铁路本身就是很大的政治和军事风险。

此外，中国现在和美国差距最大的就是海军。虽然空军的差距也不小。但陆地斗法，尤其是在自己的陆地控制区打防空战役，总比大洋上斗海航要靠谱的多。

中国现在已经有了j-20，而且基建能力，推进防空阵地和雷达体系的能力世界最强。美国的轰炸能力固然不弱，但空战是体系之间的战斗。海战则是舰队之间的战斗。让美国到中国主场来消耗b-2，消耗隐形飞机的宝贵飞行员，要比挑战30年内无可对抗的10航母，10两栖攻击舰要轻松的多。

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绝代文胆陈布雷：

Q：那么你们怎么看待一步步走到现在的现阶段中国的政治体制？现在这种体制对工业化的进一步发展会产生更多好的还是坏的影响？

马前卒：

A：这个问题可以说，但考虑到bbs安全，我不打算说。总之，这个时代是平民变成准有闲阶级的时代，是大多数年轻人都开始考虑社会问题的时代。像罗马人那样，用“面包和马戏”来安抚民众是不行的，人不是猪。

新科动漫作为一个自诩先进的bbs，必须认识到，普通人和我们的智商是一样的。如果我们一方面知道一些负面信息，另一方面觉得：“塑造一个完美的形象利于社会发展”。这实际上就是在秀智商优越感，拿社会大多数人不当人。把“文明”的范围限于少数智商优越的人群。这种想法，早晚会被打脸的。

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twentytwo ：

Q：工业发展给人带来的解放是显而易见的。相比之下工业发展给女性带来的解放似乎比给男性更大。尤其是在中国。中国女性在封建时期很大一部分程度上是男性的附属物。然而随着社会发展，女性的自我意识也有所觉醒，地位也在发展中得到了极大的提高。

1作者对于女性在中国工业化的进程中的作用给予什么样的评价？虽然太祖说“妇女能顶半边天”。但距离真正的“半边天”还有很遥远的距离

2女性应如何把握工业化进程发展对自身带来的益处？。问题可能太大， 期望具体点的回答，不过像什么相亲时挑三拣四对未来老公各方面要求高的提议的就算了

马前卒：

A：我对女性没有什么特殊的评价。但我也不认为男女绝对同质化，因为男女的差异不仅仅是体力，还有思考方式。工业社会必须承认男女各有更擅长的领域，男性既然从不强求在护士招聘中占据同等比例。女性也没必要抱怨消防员不招女人。

女性对工业化最大的影响，就是女性出来工作，终止了人口爆炸。中东人口爆炸的原因之一也正是女性没工作，专心生娃。我觉得，随着工业化的推进，我们会有差异性的平等。同时也必须阻止农业社会男权主义的回潮，本区的屌丝和gdh就是这种反动腐臭思想的代表。

女性把握益处，就是要先承认差异，然后追求平等。如果不承认差异，非要追求数量化的平等，甚至追求极端的女权，那实际上是一种撒娇耍赖，是对男权的极端尊重。合理的要求才是要求，可实施的方案才是方案。不合理，不可实施的过头女权，就是故意放弃权益。

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bluecloud ：

Q：中国文明（古代农业文明时期，及现代）存在的意义是什么？

马前卒：

A：意义这个词太哲学了，我很难说。总之呢，文明是我们祖先的生活，其中一部分成就被切碎后重新组合，变成我们今天生活的一部分。对于今天的人类来说，要让古代文明有“意义”，在我理解就是参考作用。就必须放弃对任何文明的神化、神秘化。用考察细菌和汽车零件的眼光去考察古代文明。简而言之，唯物主义历史观。

古代文明是少数人压榨多数人的结果，这一点必须认清，但作为历史局限性，也没有必要做道德批判。我们客观分析即可

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牢不可破的联盟：

Q：我不这么看，铁路要国境很多国家的，离中国越远，影响力越小，而且你在文章里面自己也说了，空军不适合防御，并且大量的第三世界国家也无力负担巨大的防控网络的建设费用，并且，防空系统对抗空袭系统的费效比是非常低下的，我不认为如果美国愿意的话，袭击铁路比攻击运输船或者港口更加困难。最后就是大量的第三世界国家，不可能建立起什么像样的国土防空系统。我们自己国家的领空在90年代以前还是漏洞百出呢。

马前卒：

A：问题肯定有，但你必须选择阻力最小的方向。否则就等于什么都不做。

大洋决胜，取得海权，最乐观的看法也是一代人之后才可以考虑的事情。做你能做的事情，如此而已。

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zzcat：

Q：也请教个问题，输出工业化之后全球总产能只会更加过剩，而产业专精化，没有完整工业体系的国家也不会比现在更有话语权，那么由此产生的矛盾冲突如何解决？还是仍然回到宗主国+经济殖民地的模式？

马前卒：

A：产能过剩本身是一个伪问题。

参见

[经济博弈][推荐]百年老狼——经济危机的脉络_国际观察_天涯社区

http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/387069.shtml

经济是一门关于稀缺性的学科，人类不会制造任何不稀缺的东西。所谓过剩是消费能力不足，消费能力就是通货，通货必须基于物质生产来定义。只要中国能建立合理的社会收入差距，在国家之间建立一个基于生产能力的纸币发行制度。过剩本身是个不存在的问题。

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Zhangxxxx ：

Q：有人戏言：“资本主义信徒指望科技发展能解决下一个经济危机，而共产主义信徒指望科技发展后无所不能”。

督公在《大目标》里不止一次强调过下一次科技革命和产业革命。而很多人（包括我）也相信科学与技术发展再一次的大突破是解决未来能源和资源危机的必要条件。

但是，历史告诉我们：科学技术的关键性突破往往都是撞大运，基础学科研究尤甚。而在技术与运用方面，往往也是非常迫切的需求要等待新发明等很久。

我的问题是：你认为我们能在廉价化石燃料用完之前取得下一次的科技突破么？如果能，怎样才能加快进度减少弯路？中国的工业化进程已经并将继续提供数以亿计的受过中高等以上教育的人口，但全面生活水平和教育水平的提高并不意味着研究开发领域的同比例增长，而科学技术的研究开发本身又需要持续地大量投入资源和人力——怎样才能避免“美国难题”（教高生活水平和教育资源投入下的理科教育窘困）呢？

马前卒：

A：科技突破有很多种，上面回答了一些。即现在不是缺方向，是缺投资。反正你没有别的选择，没有突破，不让工业摆脱采集矿业的基础，早晚不是回到农业社会就是世界大战。你必须做你不得不做的事情。其他的讨论都是废话。如此而已

研究这东西，和生产结合就有意义，空头研究所是没有意义的。中国工业本身就保证了研究的有效性。至于你说的美国难题，我认为长期投资必须由国家砸钱。目标无法明确确定的时候，就随便指定一个，哪怕是给太平洋加盖。因为工业是基于负熵的问题，任何对负熵的重新排列组合都会激发更多的选择。所以美国登月不是糟蹋钱，国家随意制定的宏大工程都不是。

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licn85：

Q：中国的工业化与西方工业化有什么异同？对第三世界国家有正面意义吗，还是最终会走进西方的老路？

马前卒：

A：对于这个问题我拒绝回答。

这就像架空区：“假如XX死于XX年会怎样？”的架空

毫无意义，太宏大的问题等于没有问题。我不能回答一个连问题本身都必须我脑补的问题。抱歉

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绝代文胆陈布雷：

Q：你在这本书里始终是用一个个国家民族做解说的主体，那么阶级呢？你是否还坚持民族之间矛盾实质是阶级矛盾的观点？中国工业社会带动全球落后地区工业化发展，是以当地整体人民的共同发展为宗旨，还是只能带动当地部分人群、阶层的发展？所产生的安全问题、道德问题，乃至可能延伸到国内的社会问题如何应对？

马前卒：

A：谈阶级就没这本书了。民族矛盾或许不能用阶级矛盾全解释，但从传统社会到工业社会的建设过程可以解决大多数矛盾。我们之所以经常觉得矛盾越来越激烈，只是因为大多数感受矛盾的人有能力发出自己的声音而已。

工业社会如果以生产为宗旨，必然会卷入越来越多的工业人口，分配越来越多的工业价值。所以输出工业化，既是一个手段，本身也会给世界带来很大的福利

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短毛老爷：

Q：

1督公是否有从政的想法？

2若没有，那工业化思想如何起作用？

马前卒：

A：暂时木有，我就是个普通的工业党。如果能激发大家谈工业社会，规划工业社会，用工业思路解决大部分问题的兴趣，我就很满意了。

阿西莫夫一辈子只写科幻小说和科普小册子，他死的时候，所有正在召开的学术会议都停下来致哀。科普本身可能很低层次，但很重要。

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Zhangxxxx：

Q：说到马克思主义，再问一个问题。

就在这个论坛上有人提到过——马前卒的“输出工业化论”就是输出工人阶级，最终输出共产主义革命。你能谈谈对这个说法的看法么（在论坛公开允许的范围内）？是不是可以认为：1989年以来的国际共产主义低潮本质上就是近现代工商业资本主义在全球范围内不够发达，全球至少一半的人口还是生活在没有共产主义革命基础的半封建半殖民地社会中？

马前卒：

A：马克思主义的问题很多，根子上自己就缺乏工业化内核。我觉得输出工业化，用工业化改变地球，既是改变硬件，也是改变大多数人的思考方式。我也不敢说世界革命没有到来是因为缺工业，但肯定是因为共产主义国家自己缺乏有力的指导思想——包括毛泽东和斯大林。他们都是摸着石头过河。我们作为事后诸葛亮，没有必要嘲笑他们，但也必须毫无敬意地踢飞他们的历史局限性。这个过程和输出工业化既有联系，又相互独立。

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绝代文胆陈布雷：

Q：几乎每一次工业革命或者工业产品的初衷都是为了节省人力，但在你们的书中每一次工业革命所需要的人力资源却是一个指数增长的过程，这似乎是一个悖论？现在的信息技术和人工智能会不会突破这种悖论，让工业人口少的国家反而率先实现工业革命？

马前卒：

A：不会，这几年来，中国新增工业人口最多的是流水线操作工吗？早就不是了！现在是一个富士康也要造机器人的年代。毫无疑问，AI可以替代简单劳动，但如何让复杂劳动更符合人的需要，需要更多的高技术人力。这些新增劳动力的报酬更高，制造的产品更人性化。

比如说3d打印是这几年的新技术，一旦到了3d打印机可以打印装配另一台3d打印机的水平，这就是新工业革命了。这的确可能消灭很多流水线，但会促使更多的操作工变成设计员，从简单的机械化劳动改成为每个人设计个性化的产品，产品的价值会更高，报酬也会更高。他们彼此通过企业购买个性化产品的过程，就是生活水平和报酬（按照实际购买力算）指数化飙升的过程。

其实最简单的例子是我自己。我上大学的时候背着墨线笔和角尺上课，毕业到设计院，只描过一张图。设计员的看家本事曾经是画图，但CAD等软件并没有让大部分设计员失业。因为我们设计的工程创造了更大的经济规模，需要更复杂更庞大的工程设计。只要我的儿子那一代人不是太没出息，只要他们不是只会做18岁时学到的事情，我就不认为工业人口会有收缩趋势。

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牢不可破的联盟：

Q：但是为了输出工业，也必须改变被输出国的上层建筑，势必引起革命。如果可能的话。

马前卒：

A：客观趋势而已，历史车轮总要把一些人碾成打印纸，具体是A3还是A4，是斜纹纸还是牛皮纸。那都是细节问题

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绝代文胆陈布雷：

Q：你们的书里说帝国主义和法西斯都走不通，帝国主义解释过了，法西斯却没有详细写，能不能简单说说中国为什么不能走法西斯道路？

马前卒：

A：二战的历史已经证明，如果法西斯工业国想垄断工业的话，那会比老牌金融殖民帝国更可恨。中国不进步，美国就能保持世界的道德制高点和领袖地位。如果非要当奴才的话，大部分国家希望给一个人比较少的主子当奴才，给一个熟悉的主子打工。中美如果出现战略对峙，美国也需要从日本德国挖出生产资源，输出到新的第三世界国家搞工业化。这在客观上是进步的，对于当地人是福利的增长，是发展的希望。中国或许不怕和美国对抗，但作为资源不自给的国家，肯定不能和美国领导的世界对抗。输出工业化这个事情与其美国人捏着鼻子干，不如我们自己干。干了之后，把美国的金融超额利润拿出来，为整个世界的工业社会开发一个未来。

而且，即便从最乐观的角度考虑，美国在未来30年内还占有海军优势。如果中国不想把美国推上世界领袖的地位，不想和世界为敌，那就要比美国“进步”。

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Zhangxxxx ：

Q：

1.也就是说你也赞同“一力降十会主义”？量产足够多的本科生，在此基础上再量产足够多的研究生、研究员、技术工人、工程师，然后在众多琐碎细小的进步中总能撞上大运？

2.你的砸钱烧钱论。譬如说托卡马克，即使最终在物理原理上证明它无法实现聚变（这个不太可能），或者在技术或运用上困难大成本高难以接受（这个可能性真不小），但是在项目进行研究过程中的必要中间产物和副产品——真空技术、超导技术、射频电磁波技术、激光技术、自动控制与机器人技术、传统产业中的机械与冶金工业，基础研究中的等离子体物理和非线性物理的基础研究……等等，这些的进步和发展就够本了。

马前卒：

A：的确如此，科研突破很少爆发在你期望它爆发的地方。所以我觉得可以随便制定一个目标开始干，然后逐步修订。最终目标不成也不要紧。

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DNFDW：

Q：请问督公对于即将参选美国总统的罗姆尼怎么看？

他的很多参选的指导思想都是很偏右的，若是他当选美国总统，是否可能是美国逐渐倒向法西斯主义的一个转折点呢？

马前卒：

A：有这个趋势。但是他也必须面临金融和工业之间平衡的问题，金融是今天的饭和明天的饭，工业是三五年后的饭。不是那么好平衡的。但长期趋势决定一切，我不认为奥巴马和罗姆尼在台上，政策会区别很大。

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bluecloud：

Q：再问一个问题，可能想得有点远。

督工对所谓的“后工业社会”如何评价？中国如何做到走出工业文明的历史兴衰规律？

马前卒：

A：后工业社会不存在。这是一个定义混乱到我无法定义的东西。所以我只好认为它不存在。至少要有个样板才能说赞同或反对。

至于工业文明的历史兴衰，我还没看到这个规律。衰了，就是石油煤矿用完了，替代能源还没找到，是永久性的。

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