主题：中国为什么在近代500年间落后于西方-李约瑟问题 -- CaoMeng
家园 不同地理环境，不同时期，“天下”有不同的概念 欧洲教廷教皇，我不太了解，估摸着应该就是个汉献帝的份量吧。
常人看来他是皇帝高高在上，但是在曹操、拿破仑等强人眼里，朝廷教廷也就是一件工具。
之所以大家都把教廷当回事，不是因为他们多光辉正确从不猥亵儿童，是因为欧洲没有出现相对强大的政权。
为什么历史上欧洲没有出现能够统一六国的政权？
不同的地理环境下，“天下”有不同的概念。
农业文明时代，伊斯兰势力对中国没有太大的威胁，日本没大规模登陆的可行性，印度过不来也不想过来，所以中国就是东方的天下。
西方的场子比较大，一马平川，“天下”的概念更为广阔，制衡力量比较多，例如欧洲的统一就不仅仅是家事了，要问问奥斯曼土耳其帝国、大英帝国、俄罗斯他们同不同意。
农业文明时代，中国的事情，伊斯兰势力管不了，欧洲的事情，他们却说得上话。
进入工业时代信息时代，“天下”的概念就是地球了，已经没有了家事，欧洲的事，不仅要问左邻右舍，还要征求中国、美国的意见，甚至连鼻屎大的国家都可以发言了。
家园 欧洲教廷现在都不是汉献帝，以前那是汉武帝 欧洲教廷教皇，我不太了解，估摸着应该就是个汉献帝的份量吧。
你对西方宗教一点儿都不了解，居然好意思凭想象信口雌黄。欧洲的统一就不仅仅是家事了，要问问奥斯曼土耳其帝国、大英帝国、俄罗斯他们同不同意。秦始皇要统一中国是他的家事吗？问没问过赵国，魏国，楚国他们都同不同意。
问没问过匈奴同不同意。家园 心外无物，泛泛而谈，见笑了 孙子云：知己不知彼，一胜一负。我觉得吧，知己与知彼，并不是五五开、同等的重要性，通过知己就能知彼。
历史发展具有偶然性和必然性，所以真心外无物也有点过，要我说，知己90%知彼10%，这就是知常达变的道理。
亚欧非大陆岛，在工业革命之前，相对来说中国是世外桃源。互相无力染指。中国过不去是因为技术发展停滞了，西方过不来是因为文明开化的晚。
古典欧洲的社会形态长期都是松散的地方政权联邦，似乎跟古印度有点类似，遍地王子公主的，释迦牟尼说是王子，与中国类比一下，或许就是个大少爷吧。
权力这个东西，世俗政权不去占领，宗教势力就会去占领，是一个你弱它就强的态势。
教皇即使开始是汉献帝，一旦面对的不是曹操而是成十成百的弱小政权，也就坦然了，谁敢藐视教廷，邻国就以宗教的名义正义地把他瓜分了。宗教势力壮大并巩固自然发生。
西方地势开阔，不能据险而守，所以就以意识形态而守，叫做文明的冲突，都想中央集权把对方统一掉，无果，战略相持，工业革命后，“窗口期”已过。
在今天，灭六国已经政治不正确了，我估计国家的消亡将不再是渐进的过程。
另：所谓家事，我指的是外部力量染指干涉影响的程度，还是战国的例子吧，如果放到今天，赵国投靠美帝，魏国投靠英帝，楚国找小日本做靠山，那秦国只有仰天长叹了。当年的欧洲有点类似吧。
家园 把中国人放在欧洲的位置，照样统一 凤求凰：亚欧非大陆岛，在工业革命之前，相对来说中国是世外桃源。互相无力染指。中国过不去是因为技术发展停滞了，西方过不来是因为文明开化的晚。中国这个世外桃园你觉得是必然的吗？先不说蚩尤，匈奴，突厥等被中国打败而远走的民族，光是那些被中国吞到肚子里消化掉的有名有姓的民族就有几十个，更何况可能还有很多连民族的名字都没有留下的。
如果中国人和欧洲人互换位置，中国人还是会在欧洲这个地方形成一个统一的中央王国，可能英国不会被统一进来，但是欧元区的这些国家，甚至包括俄罗斯，都可能被统一进来变成一个国家。
而我们今天讨论的可能是，为啥东亚那个地方有那么多小国不能统一呢？然后有人就会说，怎么统一啊，匈奴帝国（相对欧洲的俄罗斯），突厥帝国（相对奥斯曼土耳其帝国），大日本帝国（相对欧洲的英国）都不会同意的。还有柔然，鲜卑，金，辽，西夏等国也不会答应啊。
维基百科：該時期的民族大融合持續到南北朝時期，最後於隋朝時期完全融合。此外，几乎在同一时期，欧洲的西羅馬帝國也在经历被日耳曼人、匈人等游牧民族入侵，史称「蛮族入侵」。上面这段话引用自维基百科的五胡十六国条目，几乎在同一时期，中国和欧洲的西罗马帝国经历了类似的蛮族入侵的事情，但是后来，中国在隋朝重新统一为一个中央帝国，而欧洲却再也没有统一过。
所以讨论中国为啥会是一个大一统的国家，而欧洲不是，应该好好好研究隋朝再次统一中国的原因，研究一下南北朝的民族融合的原因和进程。否则中国就跟罗马一样，分裂之后再也统一不起来了。
凤求凰：古典欧洲的社会形态长期都是松散的地方政权联邦，似乎跟古印度有点类似，遍地王子公主的，释迦牟尼说是王子，与中国类比一下，或许就是个大少爷吧。中国在五胡十六国和南北朝时期，也是这个状态。那么后来为啥不是了呢，我认为是中国没有像欧洲一样可以全面掌管这些小国的君权的教会组织。
凤求凰：权力这个东西，世俗政权不去占领，宗教势力就会去占领，是一个你弱它就强的态势。
教皇即使开始是汉献帝，一旦面对的不是曹操而是成十成百的弱小政权，也就坦然了，谁敢藐视教廷，邻国就以宗教的名义正义地把他瓜分了。宗教势力壮大并巩固自然发生。
就是这个话。而中国没有被宗教如此掌握，是经过艰苦斗争的。参见"三武灭佛".
我引用其中两段:
百度百科： “三武灭佛”又称“三武之祸”，指的是北魏太武帝灭佛、北周武帝灭佛、唐武宗灭佛这三次事件的合称。这些在位者的谥号或庙号都带有个武字。若加上后周世宗时的灭佛则合称为“三武一宗”。佛教自汉明帝传入中土以来，曾几度辉煌。佛教最兴盛的时候是在南北朝时期和中唐、晚唐时期。当时人们对佛教的狂热毫不亚于一场全国范围内对某些人的极端崇拜。如有人当着大众面前割取自己身上的肉去喂鸟，遍体流血却颜色不变，又有僧人自以铁钩挂体，燃点千灯，一日一夜，端坐不动。在这样的狂热下，那时的僧尼道众、庙宇寺院也是远多于现在，而且那时的僧尼还享有很多的特权。然而盛极必反，宗教也一样，历史上曾发生过多次反佛运动，其中有三次规模较大，而发起这场运动的皇帝的谥号里都有个武字，所以就称为“三武灭佛”。
soso问问：太武帝 北周武帝 唐武宗。我觉得首先是经济的需要，北魏北周时期战乱频繁，国家需要大量的财力人力来维持和进行战争。以此达到统一之类的目的。而此时佛教发展迅速，佛教式的庄园经济膨胀。佛教可以免除各种杂役，兵役等。那么就造成了统治者财力人力不足。灭佛便理所当然。唐朝时期，道教是国教，唐高祖唐太宗等以老子李耳为先祖。当然唐前期国力强盛，佛教也有很大的发展，但到了唐武宗时，国力衰弱，佛教的种种特权，足以影响唐王朝的统治。北周北魏的同样问题也就转到了唐朝上。所以要灭佛了。
大体上都差不多，就是捣毁寺庙，焚烧佛经，驱逐僧尼，财产充公。这种做法对佛教文化是种巨大的毁灭，但同时解放初更多的劳动力和财力，有利于社会经济的发展。
除了民族融合和三武灭佛之外，中国人观念里兹兹以求的就是统一。而西方人的观念里，兹兹以求的是独立。我认为这个观念上的差别，才是造成中国统一欧洲分裂的最重要的决定性因素。举例来说，老毛和老蒋斗了一辈子，但是他俩在统一中国这个大是大非面前，是一致的。老蒋再怎么不堪，守住了这个底线，他的历史评价就会是正面的。而老毛，以实际行动维护了中国的统一。如果让我评论中国历史最伟大的政治人物，那么千年一出的人物，在两千多年的历史中，可以有三位，分别是统一中国的秦始皇，再次统一中国的隋文帝，以及重塑中华民族的毛主席。
凤求凰：在今天，灭六国已经政治不正确了，我估计国家的消亡将不再是渐进的过程。灭六国仍然会进行，会以一个政治正确的方式进行。但是现在的地球形式，只相当于春秋中后期，有一百多个国家。等到什么时候合并到剩下二十几个国家的时候，才是战国时期，考虑灭六国才有意义。
给个政治正确的灭小国模式参考，夏威夷原是独立王国，为啥成了美国的一部分？前几天有个南美小岛国，投票加入美国，等待美国国会批准，就会成为美国第５２州。
凤求凰：另：所谓家事，我指的是外部力量染指干涉影响的程度，还是战国的例子吧，如果放到今天，赵国投靠美帝，魏国投靠英帝，楚国找小日本做靠山，那秦国只有仰天长叹了。当年的欧洲有点类似吧。放到今天，GMD投靠美帝，汪某人找小日本做靠山, GCD有没有仰天长叹啊？
家园 这段真的假的？我是从不怀疑美国会使用生化武器的。 苏联解体后，解密的苏联文件表明苏联人帮助中国伪造了生化武器的证据。家园 想想越南战争中用的橙剂，你就知道了。 家园 实验性的用了，不过朝鲜天太冷，不好使。 以下文字来自军事历史2000年第5期，《朝鲜战场遇苏军》作者：陈世建，时为特派苏军联络员。
"警卫营和高射炮团经常相互通报保卫工作情况，工作上互相协助，关系也日益融洽。1952年1月美国扩大了细菌战。有一天机场边雪地上发现有许多活蚂蚁活 动。天寒地冻怎么会有活蚂蚁活动，部队把蚂蚁样品送后方化验，同时我们也及时通报炮团作好防护措施。5月的一天，一颗细菌弹在我营驻地附近炸开，我军立即 把现场围起，由专人扑灭焚烧。"
摘自朝鲜战场见闻录，《平顶山师专学报》1997年3期，作者刘凯，原志愿军15兵团前线通讯军官，在反细菌战灭鼠有效被嘉奖。
“在抗美援朝战争中敌人为挽救在战杨上失败的局面竟使用了灭绝人性的生化武器，1952年2月我们就在金化-平康一带遇到了敌人发动的细菌战。敌入在我军 阵地空投了相当于500镑炸弹的细菌弹，内装携借各种病毒的小动物或昆虫，一时前沿的阵地到处是传播病菌的飞蛾、苍蝇、蚊子、老鼠。”
看清楚了，还积着雪的2月朝鲜居然蛾子飞舞。
下面摘自《军事历史》2002年第3期
八、关于细菌战，
1952年初,美军在朝鲜和中国东北地区实施了细菌战。对于这一违背国际公约和惨无人道的行为，立即遭到中朝两国人民的反对和世界舆论的谴责。美国政府当 时极力否定，说什么美军在朝鲜战场上从来没有使用过细菌武器。美国国务卿艾奇逊发表声明说：“联合国军过去没有进行过现在也没有进行过任何细菌战”。美军 被俘飞行员，供认了在朝鲜战场执行此项任务的经过。当释放回国后，他们立即翻供，说是受赤化宣传，不得不那样说。最近，美国参谋长联席会议、外交档案已部 分解密。从解密的档案材料中，我们了解到许多美国当局的决策过程，但没有看到有关细菌战问题的文件。美国当事人的回忆录，不是极力否认，就是避而不谈。
美军实施细菌战的历史事实，应该说是证据确凿的，不容推翻。第二次世界大战后，美国收罗了德国、日本的细菌战专家从事细菌武器的研制。美军在朝鲜实施细菌 战后，中国和国际上的著名科学家，经过实地调查、实物检验，写出长篇调查报告向全世界公布，证明了美军在朝实施细菌战的事实。说到美国当时邀请国际红十字 会到朝鲜和中国东北地区进行调查，为什么朝中方面不同意？因为联合国组成的联合国军是战争的一方，国际红十字会是其下属组织，它的调查结论不可能是实事求 是的，当然为朝中方面所拒绝。何况国际红十字会不但要访问战俘营，还要在整个朝鲜北部和中国东北地区进行调查，这是绝对不能允许的。国际民主法律工作者协 会调查团和国际科学委员会调查团，应该说是具有权威性的。俘虏的美军飞行员也提供了大量事实。中国新华社公布了25名美国飞行员的供词和公开信，其中供词 是讲话录音。至于美军飞行员回国后否定，那也是可以理解的，为了生存的需要。说到既然美军实施了细菌战，为什么朝中军民受细菌感染的人数不多，死亡人数很 少？即使有受鼠疫等病菌感染而死亡，是因为卫生条件太差所致。在朝鲜严寒的冬季，地面上不可能生存大量的昆虫，如苍蝇、老鼠等。这些实物包括细菌弹都在北 京、沈阳等地进行了展览。美军在朝鲜战场上实施细菌战，是带有试验性质的，看在严寒条件下细菌能否存活，危害性到底有多大？同时由于中朝军民采取有力的反 细菌战措施，使敌人的细菌战未能得逞。这是未能造成人员重大伤亡的主要原因。
至于说美国其它档案相继公开了，至今没有公开有关细菌战的档案，可以断言：美国现在不可能公开、今后也不会公开这方面的档案。这毕竟是不光彩、不人道的事 情。美国不承认这一历史事实，不等于没有这件事。加拿大历史学家出书证明：美国曾在朝鲜战争中使用生物武器。《参考消息》，(1999年((11月20 日）有些历史事实，要让当事人承认是不可能的。
作者：鲍明荣，军事科学院军事历史研究部副研究员责任编辑：魏碧海
通宝推：桥上,家园 河友思炎和石千里考证过朝鲜战争细菌战的事情 找到证明美国方面干过细菌战的新证据，链接在此。我也在他们的帖子的激励下查到美国方面在细菌战中用过子母弹，子弹自己带有雷管，母弹应该可以不密封。
家园 看到这个，就想到可怜的印第安人 就是这样被白人用生化武器几乎灭绝的。
幸好朝鲜天气冷，不适合病菌传播，也算是朝鲜因祸得福吧。
家园 同意，美国鬼子和日本鬼子一样没有人性。 送花赞扬 关闭
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同理，好人有好报。
家园 人性在你死我活的战争中一文不值