主题：【原创】正德五年：明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏
家园 还有当时被打死的的确有被流弹误伤的医务人员和围观群众等， 但主要的还是那些用暴力对抗军队的那些人。
家园 顺昌逆亡北洋军阀也未如此在北京撒野
家园 当时大学里反对TG的人很多，邓有到校园里上坦克上机枪吗？ 工厂企业里反对TG的人很多，邓有到厂区里上坦克上机枪吗？居民里反对TG的人很多，邓有到住宅小区里上坦克上机枪吗？
好像只是在街上对那些直接暴力对抗军队的人才动武的吧？如果邓对待提意见的是直接上坦克上机枪， 那天安门广场怎么没死人？注意是天安门广场， 不要扯到公主坟什么的。
通宝推：医言堂,西行的凤,家园 区别不在于哪里反对的人多，而是反对的人 有没有被组织起来形成集体的力量。
家园 不是没有警告过广场上的人 已经颁布了戒严令，已经警告过多次，最后清场。要是毛时代，在大学里就掘地三尺，根本不给你上广场的机会
家园 很多网友都说了毛的话要联系实际，不能机械的生搬硬套 对毛的话也是，毛说话经常两面都说，可还有人偏执的生搬硬套毛的一些谈话或语录来圆一些可笑的观点。
比如网友燕人说：老毛还说过感谢日本皇军哪。他是不是大汉奸？
家园 请看毛领袖对待学生民主运动的真实态度 94兄看来不是专职专门对我实施维稳的人物，所以我对你多说几句。看你这话你是太不了解毛领袖，不了解什么是毛泽东主义了。在中国我们都叫毛泽东思想，其实在世界范围内的正确叫法是毛主义（maoism）所谓毛泽东思想的认识是太肤浅了。什么叫毛泽东主义，我给你贴一段毛领袖当年指导学生运动的重要讲话。这是毛领袖同中央几个负责同志的谈话，讲党的高级领导到底应该如何对待学生民主运动：
五月二十五日聂元梓大字报〔1〕是二十世纪六十年代中国的巴黎公社宣言书，意义超过巴黎公社。这种大字报我们写不出来的。 大字报写得好。我向大家讲，青年是文化革命的大军，要把他们充分发动起来。 回到北京后，感到很难过，冷冷清清，有的学校大门都关起来了。甚至有些学校镇压学生运动。谁去镇压学生运动？只有北洋军阀。共产党怕学生运动是反马克思主义。有人天天说走群众路线，为人民服务，实际却是走资产阶级路线，为资产阶级服务。 团中央应该站在学生运动这边，可是他们站在镇压学生运动那边。 谁反对文化大革命？美帝、苏修、日修，反动派。 借口“内外有别”是怕革命。大字报贴出去又盖起来，这样的情况不允许，这是方向性错误，赶快扭转，把一切框框打得稀巴烂！ 我们相信群众，做群众的学生，才能当群众的先生。现在这次文化大革命是个惊天动地的大事情。能不能，敢不敢过社会主义这一关？这一关是最后消灭阶级，缩短三大差别。 反对资产阶级“权威”思想，这就是破。如果没有这个破，社会主义的立，就立不起来；要做到一斗、二批、三改，也是不可能的。 坐办公室听汇报不行。只有依靠群众，相信群众，闹到底。准备革命革到自己头上来。党政领导、党员负责同志，应当有这个准备。现在要把革命闹到底，从这方面锻炼自己，改造自己，这样才能赶上。不然，就只有靠在外面。
有的同志斗别人很凶，斗自己不行，这样自己永远过不了关。
靠你们引火烧身，煽风点火，敢不敢？因为是烧到自己头上。同志们这样回答：准备好，不行就自己罢自己的官。生为共产党员，死为共产党员。坐沙发、吹风扇的生活不行。 给群众定框框不行。北京大学看到学生起来，定框框，美其名曰“纳入正轨”，其实是纳入邪轨。 有的学校给学生戴反革命帽子。这样就把群众放到对立面去了。不怕坏人，究竟坏人有多少？广大的学生大多数是好人。
〔有人提出乱的时候，打乱档案怎么办？〕怕什么？坏人来证明是坏人，好人你怕什么？要将“怕”字换成一个“敢”字。要最后证明社会主义关是不是过。
毛领袖严正地说：“凡是镇压学生运动的人，都没有好下场！”
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把一百多万上街提意见，反对官倒，反对太子党的学生和群众都打成坏人，打成反革命，打成不明真相者，然后越过政治局（常委投票2:2+乔石弃权=不是多数同意），越过总书记，越过人大，越过国防部长，直接出动坦克机枪疯狂镇压，这样的党内路线还能算是社会主义路线吗？这样的党内派系还能算是马列毛主义的派系吗？
通宝推：ErgoSum,殿后小弟,fisherx,汉服骑射,大汉铁骑,煮酒正熟,年青是福,forger,家园 貌似没有疯狂镇压 持续时间偏长，导致外人开始捣乱。
坦克遇到群众挡路就尝试绕行。
装甲车装备齐全却被焚毁。
指战员被虐杀。
这些事情都是真实发生的事情，有图有录像。
而学生大多是恐惧、恐惧、恐惧……恐惧是正常的，但是不代表死了人。
整个事件发生期间，有零星枪声。但是这只能说明有人想捣乱，反而不能证明发生了有组织的大清洗。
有些人号称在北京饭店看到了什么什么，但是证据呢？不能只是上下嘴皮一碰说看到了就看到了。
而且实际上那也看不到什么，两边的大会堂又不是后来才建的。
不是还有人说，有“英雄”通过与军人的交涉带着学生成建制离开么？真要弄死人，交涉有什么用。
而且，很早90年代我做过一个简单的推算。
第一，我们可以假设数据，从最低到最高两个方面推算。
第二，我们可以假设两种极端情况，然后再综合。比如，先算死很多人，再算几乎没死人（城市中正常发生的刑事犯罪因素扣除），然后综合考虑。
先算死得多的假设。注意是假设。假设有一万学生死亡，那么按照最低的知情范围推算，至少有2万父母知情，加上祖辈，6万人知情是合理的。这6万人每人认识6个人，不算多吧？这就是36万人。就是说，至少有36万知情者。按照人口比例，8亿人，每2222人就有一个知情人。在部分集中的地方比例可能更高。如果这6万人每人有20个熟人（在80年代亲戚众多的时代，光亲戚恐怕就不只20个人，我没算50已经很给面子了，如果是工厂职工甚至可以说一百人），那就是每667人就有一个知情者。我们一天遇不见一个知情人，可以说没遇见；一个月遇不见一个，也可以是没遇见；一年遇不见一个，也说得过去；十年还遇不见一个，就有点问题；二十年还没遇见过，那还有什么好说的？二十年你的活动范围都不能在600-2000之间的随机范围内遇见一个人？
换一个算法，算没死人。假设没死人，会是什么情况？我们知道，当时很多人都提到了恐惧。提恐惧的多，非常多，很多情况都是吓得半死被救出来什么的。但是提死亡的极端得少，而且提死亡的往往说死得很多，简直就是人间地狱，但是他却可以穿上隐身衣，目睹以后活着离开……这和恐惧的数量完全不成比例。假设有一万人发生了恐惧，然后他们又都平安离开了。那么消息会传播会是什么形式呢？还是刚才那个算法，那么按照最低的知情范围推算，一万恐惧的学生，加上2万被恐惧的学生吓住的父母，加上祖辈，7万人知情是合理的。这7万人每人认识6个人，就是42万人。按照8亿人算，每1904人就有一个知情人。如果这7万人每人有20个熟人（在80年代亲戚众多的时代，光亲戚恐怕就不只20个人，我没算50已经很给面子了，如果是工厂职工甚至可以说一百人），那就是140万人知情，每571人就有一个知情者。现实中，我在90年代后期遇见过一个人，他言之凿凿地说自己参加了活动。在网络上，我也见过一些人讲述当时的事情。其中明确可以相信是事实的，就西西河就有。前一段时间有人讲有个大学老师当时带出来了很多学生。根据那个描述，他们并没有遭到任何屠杀之类的对待。
因此，在这两个假设环节，结论对政府是相对有利的。
然后就是其他没有考虑的因素了。这两个推断中，我还省略了两个重要组成部分，一个是在场的军人，一个是清理场地卫生的工人。当然，有人可以说清理场地也是军人完成的。但是我国实行的是义务兵役制，三年就退伍了。这些回到家的年轻人，不可能都守口如瓶，然而他们透漏过什么信息吗？他们根本就没有形成什么特殊的信息反应。也就是说，在大部分军人看来，现场其实没有什么特别激烈的事情发生。就是执勤，就是监督，疏散，戒备，设岗，就是这样的执勤。这两个部分都是对政府有利的，但是我没有在两个假设中做推算。
因此天平进一步向对政府有利的方向倾斜。
有人说现场有枪声，但是也有记者说枪声是在远处传来的，不是广场上的。这是典型的矛盾。而且这些都是外国记者的说法。在中外交恶的形势下，显然对中国有利的话要更有公信力一些。但是这个不能直接加分。
也有人说，有女生失踪。在城市环境相对混乱的情况下，所谓女生失踪，个人认为，不如说是“年轻女性失踪”更准确一些。而且，考虑到学生领袖是在房子里和国家领导人谈判，所谓失踪女生，应该并非是学生领袖。那么，这是浑水摸鱼的刑事案件的可能性，要进一步提升。
而这两个因素又都是为政府加分的。
这些因素综合考虑下来，我倾向于认为现场并没有爆发大规模的镇压活动，暴力活动的烈度和幅度也都很低。
事件发展到那个程度，主要应该还是由于当时的国家决策机关内部意见分歧较大，产生了国家大政的争议，结果犹豫不决，导致夜长梦多，事情发生了不利的转化造成的。
不过如果换做是我，短时间内仓促做出改变的决定，特别是短时间内做出改变这么大一个国家的大政方针的改变决定，我是坚决反对的。因为太仓促了。
而且，在这种内部有反对意见导致决策效率大幅度降低的情况下，我反而进一步认为：下达激烈的屠杀式的镇压命令的可能性进一步降低。因为内部的敌对意见既然可以导致决策拖延不决，自然也起到反对这样做的作用。
因此，在新的证据材料出现之前，根据大略的形势，我只能认为，现场只是进行了强制疏散。
细节的材料或许有很多冲突，但是大体形势是不容易出现差错的。把握住大的形势，细节上的些许问题根本就不事儿。
家园 94等人看来是地摊史学研究者 他们抛出的观点从来不提供资料出处，似乎自己讲的就是真理根本就没有证明的必要。与他们争论只能是浪费时间。
家园 地摊史学研究者这个光荣称号应授予龙X 此人更配得上您的顶帽子。
家园 需要学生闹事就利用一下，不需要就抓起来 你看看聂元梓什么时候被抓起来的
家园 咱也怕喝茶，所以不要多谈 但是要是毛的话就根本不给你上广场区的机会
家园 毛对不听话的学生的压制和镇压比邓狠多了。 很多学生被强制劳改。邓只逮捕并轻判了几个学运头目，对绝大多数闹事学生就是一年不许考研，分配较差。