主题：朝鲜有没可能把氢弹搞出来？ -- 陈经
家园 朝鲜有没可能把氢弹搞出来？ 2013年初朝鲜第三次核试，原子弹技朮有了提高，当量有了。从各国反应看，这个技朮并不算多震憾。
除了合法的五常，炸过原子弹的还有印、巴、以、南非、朝鲜，这就十家了。说萨达姆、卡扎菲、伊朗曾经或者正在折腾，是个西方“敌对势力”就在搞材料。谣传说巴基斯坦能造，是有个哥们一门心思在西方工厂里学会了提纯技朮，这哥们又弄了个核技朮地下黑市，弄得小作坊都能玩一样。我相信巴基是中国给了技朮。还有说法，在地下室里挖个洞，底下放个核材料半球，上面放个半球，到时靠重力往下一砸，两半球一合就是简易原子弹了。这应该是胡扯，但也说明原子弹技朮不算特顶级的机密，据说卡扎菲有中文图纸。印、巴有原子弹，国际地位也不见涨，技朮评价没多高。以前我也觉得两弹一星里的原子弹好象并不是特别高科技，战斗机更难。
但氢弹技朮是真厉害，只有五常搞出来了，技朮门槛很高。法国卡了多年，中国爆了法国还卡着，要丢大人了，戴高乐摔了茶杯，美国英国放水才造出来。印度肯定想搞，一直卡着。如果朝鲜某年又爆了氢弹，真的会震惊世界。
从朝鲜民族的个性来看，显然认为自己是高智商种群。西方人搞得出，中国人能，朝鲜人也可以。它要是不想搞，才是奇怪的事。按朝鲜的理论，大国能搞，它就有权搞。反正搞啥都是制裁，不如搞大的。真要能搞出来，确实涨威风志气。
在哪实验是个问题，怕是要六级地震了。挖个深洞，周边人迁出，有没有可行性？可能还是太疯狂了，不知道炸成什么样，会废多大一片国土？
中国在原子弹之后两年多就搞出了氢弹，按文学描写，是土专家于敏来灵感了，想通了，就顺利地出来了。巨大的人力物力投入，主要还是为了原子弹。在这个基础之上，氢弹到不需要太多投入，技朮通了就顺了。法国用了八年，想通了一下就搞出来了。
如果瓶颈主要是“灵感”，那朝鲜也出土天才，想通了，这事有没有可能？某一天，朝鲜忽然说要实验了，猛地一下，辽宁吉林韩国都是明显震感，这国际社会才真开锅了。。。
家园 智商朝鲜人107，中国人105，白人100。 智商朝鲜人107，中国人105，白人100。
朝鲜人确实最聪明。
家园 请给出出处，谢谢 另外，上次你说的“毛主席要开除邓小平党籍，被其他人劝阻“的事还没完呢。如果你给不出来源，下次就不要在西西河这样信口开河。
家园 借宝地说两句 对我关系来看，朝鲜和南亚诸国菲律宾、越南差不多。朝鲜搞出核弹无非是想和美国人平等对话。朝鲜人搞出核弹最麻烦的是我们。美国一直想加大东北亚的军事投入，这下理由来了。项庄舞剑，意在我兔。我们不论是对南亚国家还是对朝鲜政策，都需要好好反思一下了。兜里有点儿钱，但是在国际军事和政治上的影响力实在有限。不干涉别国内政说说即可，真做了，那是懒。
家园 都说原子弹开发消耗巨大人力物力一类 而且动不动就说人民饿肚子，还要搞原子弹，好像很不人道一类
占用相当一部分科研力量是肯定的。
但是除此以外，有没有谁认真统计过，原子弹研发支出到底占GDP比例约为多少。如果能达到1%，我就很惊诧了。
六十年代中国实际军费按照GDP的5%计算，其中国防科研按军费的10%计算，也就是GDP的0.5%。
至于参与原子弹研发人员的直接粮食消耗，虽然伙食供应好些，恐怕不会超过全国粮食总消费的0.01%
所以实在看不出来，开发原子弹与人民群众吃饱饭之间有什么冲突
家园 耗电量大 家园 美国曼哈顿计划花费大约 $20 billion. The GDP of US in 1945 is about $2 trillion. Given the economic situations at that time in China, Chinese Atom project should have cost much more than 1% of GDP of China.
http://www.brookings.edu/about/projects/archive/nucweapons/manhattan
家园 都说压死骆驼的最后一根稻草 一根稻草有多重？但对于身负极限的骆驼而言，无异于千钧吧。原子弹研发阶段与我国国民经济极度困难时期重合，它的支出无疑会使得原本千疮百孔的国民经济雪上加霜。
有些资料上能看到核基地有几十万人(本人有点怀疑)，青年大学生工资加补贴到120元，这可是多大的开支！回家
本人目前只在两个单位工作过，第一个单位为第一颗原子弹作出重要贡献，第二个为第一颗人造卫星作出重要贡献。前面的原子弹没有因为经济困难而停顿；后面的人造卫星因为经济困难，1959年下马，1964年重启。我相信还有一些重要工程因为经济因素不得不暂时放弃。
作为老百姓，或许我们可以盯着自己感兴趣的事情唠唠叨叨；我们看不到国家整体的局面而左右为难。
家园 中国压垮了吗？ 这里只不过是说讨论原子弹问题要有点统计概念
即使是按照GDP的1%、财政收入的5%来说，如上所述，当然也是一笔重要开支。而且在困难情况下，肯定要挤掉一些在平常时期重要的开支，比如高干的一些宾馆、住房要停建一类。
但是，这笔开支，并没有大到搞了原子弹，就要多几百万人饿死；不搞原子弹，就可以救活几百万人那样的程度。
有的人，不就是指责当时的领导人不顾搞原子弹，是穷兵黩武、不顾人民死活吗？我想，testjhy肯定是不屑于与那些诋毁两弹一星的人为伍吧？
- 复 中国压垮了吗？
家园 国家权衡自己的实力 至少卫星是上不去的，这已经表明国家的当时状态。
我不太同意你觉得研制原子弹并不需要太大的投入，实际上我觉得投入比你想象的大得多，你是从GDP、军费占比角度考虑，我是从原子弹研制所需增量资源考虑。GDP原本在缩小，军费在缩小，在这基础上加增量，人民在挨饿，中央不下大决心是办不到的。
讲困难与诋毁两弹一星并不一定要划等号。
家园 是有个看问题角度问题 “中央”也是不齐心的。所以六十年代，尽管有这个“增量”，两弹一星就坚持下来了。到了八十年代，“增量”不见得更大，运十就变成麦道尾巴了，后来连尾巴也没得做
附件： 此时无声胜有声——主张中国原子弹下马的是谁？黎 阳
钱学森说：“曾经一段时间有那么一些误解，认为搞两弹是个错误，花那么多钱，没有用来发展生产。这还不是个别人的意见。”（《追忆航天峥嵘岁月》，《瞭望》新闻周刊2009年第25期http://lw.xinhuanet.com/htm/content_4824.htm）
其实情况远远不仅仅是“误解”那么简单，而是差点让原子弹下马。“在此严峻的经济困难时期，对是否继续研制原子弹，中央领导层出现了不同的意见，一种是继续研制下去，另一种是暂时下马，等经济好转以后再研制。”（《揭秘：中国第一颗原子弹爆炸中的十件大事》http://space.tv.cctv.com/act/art ... 249781951899823&;nowpage=3）
在中国第一颗原子弹爆炸45周年之际，人们除了纪念还不免有几分好奇：当年中央领导层里主张原子弹下马，还不是个别人的人究竟是谁？
如果历史证明当年搞原子弹错了，那这些人的名字今天肯定不会藏着掖着，而会大肆宣扬：看我多么英明。但历史已经证明中国当年勒紧裤腰带搞原子弹无比正确——如今中国人一提起“两弹一星”无不为之自豪，一提起当年坚持搞原子弹的人无不满怀感激。这种现实使当年中央领导层里主张原子弹下马的人的名字如今成了国家机密。
不过这个国家机密恐怕保不住，因为用简单的逻辑推理就能分析判断个八九不离十。
这样的人必定同时符合四条：1．当年已经属于中央领导层。2．现在政治上仍然走红吃香有势力、所以要隐瞒这段不光彩的历史，所以名字要保密。（如果政治上不吃香、需要搞臭，那只消公开其反对搞原子弹的历史就够了，何需为之保密。）3．当年参与了原子弹“上马还是下马”的决策。4．拿不出当年主张原子弹上马的言行供今天宣扬。（既然主张原子弹下马，当然拿不出主张原子弹上马的言行。）
而当年主张原子弹上马的人的名字、言行等等如今当然无需保密，早已公开，众所周知。
这样一来问题就简单多了：先把当年参加了原子弹上马还是下马的决策的要员名单列出来，再把主张原子弹上马的人的言行列出来，然后看看当年参与其事又拿不出支持原子弹上马的言行的人有谁，再看看其中谁如今政治上仍然还走红吃香有势力——用排除法这么一处理，“主张原子弹下马的人是谁”这国家机密便成了公开的机密——此时无声胜有声。
《揭秘：中国第一颗原子弹爆炸中的十件大事》一文在描述至为关键的历史时刻决策中国原子弹“上马还是下马”的那一段中一共提到了12个要员的名字：毛泽东、刘少奇、周恩来、邓小平、陈毅、贺龙、聂荣臻、叶剑英、林彪、张爱萍、刘西尧、刘杰。
在这12人中，有明确主张继续搞原子弹的言行的有10人。
1．毛泽东：自始至终一贯主张中国要搞原子弹。
“我们还要有原子弹。在今天的世界上，我们要不受人欺负，就不能没有这个东西。”（1956年4月25日）
“原子弹就是这么大的东西，没有那个东西，人家说你不算数，那么好吧，搞一点原子弹、氢弹，我看有十年工夫完全可能。”（1958年）毛泽东亲自批准，最后决定，研制原子弹还是继续进行。（1961年）
2．周恩来、陈毅、贺龙、聂荣臻、叶剑英：坚决主张继续。（1961年）
3．陈毅：就是当了裤子也要把原子弹搞出来。（1961年）
4．林彪：就是用柴火烧，也要把原子弹烧响。（1961年）
5．张爱萍副总长、国家科委副主任刘西尧、核工业部部长刘杰：1961年11月14日向中央送上《关于原子能工业建设基本情况和亟待解决的问题》的报告。此报告的中心内容是，根据原子能工业目前的建设情况，1962年是关键一年，只要中央领导同志亲自领导、亲自负责，其他各项保障跟上去，采取保重点的办法，1964年研制成核武器，并进行核试验是有可能实现的。
参与决策、未见有明确主张原子弹上马言行的有两人。
刘少奇：先把情况摸清楚，再作决定。（1961年）
刘少奇：主持中央政治局会议讨论核工业部爆炸我国第一颗原子弹的“两年规划”。（1962年）
邓小平：主持书记处会议，对张爱萍的报告进行深入细致的讨论。（1961年）
联想到“运十下马”和“造船不如买船，买船不如租船”之类一贯传统，当年主张中国原子弹下马的人是谁不言而喻，再也不成其为国家机密——所以说“此时无声胜有声”。
还有一个“此时无声胜有声”。
据毛泽东卫士长李银桥的回忆，在经济困难的时期，毛泽东不但不吃肉，而且往往一天就吃一盘野菜（马齿苋）或一盘炒菠菜，以至于全身浮肿。“周恩来一次又一次来劝说：‘主席，吃口猪肉吧，为全党全国人民吃一口吧！’毛泽东摇头：‘你不是也不吃吗？大家都不吃。’”（注：艰苦时期毛泽东不吃肉，周恩来不吃肉。其他人呢？显然没包括在内，尤其是今天仍然走红的——否则岂有不大肆宣扬之理！）然而即便如此艰苦，毛泽东依然没有放松放慢中国的原子弹工程建设——全中国从上到下同甘共苦，就这样硬是勒紧裤腰带搞出了原子弹。
如今只见中国文人精英们大肆歌颂封建帝王卧薪尝胆（如《吴王金钩越王剑》），大肆歌颂日本明治天皇为扩军侵华每天只吃一顿饭，日本举国响应节衣缩食甚至卖身捐款购买“吉野”军舰的“壮举”（如《走向共和》），唯独不见他们对毛泽东在最艰苦的时候一天只吃一顿野菜，全中国人民从领袖到平民举国一致勒紧裤腰带也要搞成原子弹的奇迹有任何歌颂——这也是“此时无声胜有声”。
日本明治天皇每天只吃一顿饭，日本举国响应节衣缩食捐款，为的是向英国买“吉野”军舰——从技术上看没什么创新；从政治上看是要侵略中国；从历史效果上看是甲午战争、马关条约、中国割让台湾、赔偿巨款、旅顺大屠杀、九一八事变、伪满洲国、七七事变、南京大屠杀……
毛泽东在最艰苦的条件下每天只吃一顿野菜、中国举国上下万众一心艰苦奋斗搞出了原子弹——从技术上看是创新，是奇迹；从政治上看是保家卫国；从历史效果上看是使中国从肥大变为强大、从此再无人敢计划打进中国搞南京大屠杀……
中国文人号称精英，却只看得见外国人旨在侵略的卧薪尝胆，看不见中国人旨在反侵略的卧薪尝胆；对外国人旨在侵略的卧薪尝胆津津乐道，赞扬备至，对中国人旨在反侵略的卧薪尝胆（而且是中国有史以来最了不起、最彻底的卧薪尝胆）鄙夷不屑，百般诋毁——作为饱受日本侵略之苦的中国人的后代，享受着毛泽东在最艰苦的时期每天只吃一顿野菜的情况下领导中国人搞出的原子弹的保护，却对侵略中国、屠杀中国人的日本天皇日本人的“艰苦奋斗”满腔热忱，颂扬不已；而对致力于中国人永远免受南京大屠杀的中国领袖毛泽东和中国老百姓的艰苦奋斗却连篇累牍冷嘲热讽，开口闭口当年如何如何穷，如今如何如何阔——怎么不见他们用“特别是”去嘲讽日本明治天皇每天只吃一顿饭的时期是“吃不饱肚子”的时期？怎么不见他们用同样的逻辑嘲讽日本明治维新如何如何贫穷？怎么只见他们对外国人勒紧裤带穷兵黩武歌颂备至（不管是明治天皇还是彼得大帝），不见他们对中国人的艰苦奋斗自力更生保家卫国有任何肯定？这些文匪精英这些年不遗余力的描述对象除了乌龟婊子王八蛋、贪官匪盗吸血鬼，就是侵略中国、屠杀中国人的洋大人的“先进文明”，何曾搞出过哪怕一部像点样的描述歌颂毛泽东领导中国人艰苦奋斗搞出原子弹的影视文艺作品？——老实讲，真不知该如何形容这些文匪精英：揍他杀他欺负他的，他死乞百赖讨好；救他养他保护他的，他无孔不入咒骂。一边仰仗着别人卧薪尝胆成果的保护，一边恬不知耻冷嘲热讽别人卧薪尝胆的“贫穷”……真是见过贱的，没见过这么贱的；见过劣的，没见过这么劣的。不折不扣老和尚的木鱼——活该挨揍的货。
纪念中国首次核试验45周年之际仍然用得着“此时无声胜有声”的逻辑判断——无论是用来判断当年是谁主张中国原子弹下马，还是用来判断今天是谁专门吃里爬外，专门替敌人张目，专门长敌人志气，灭中国人威风。
家园 扳着手指数一下 首先需要科研人员，于敏，邓稼先之流，还要有相关的试验设备。这个最重要，但是最不花钱。
第二要找矿开矿。这是个人海战术。花钱可多可很少，如果要保证每个人的安全防护，劳保营养，那花钱不得少。如果是露天晒黄饼这样的操作，可以省很多。
第三是提炼加工。这个估计是大头，除了厂房设备以外，全长的一家老小都要养着。而且是只投入不产出，看不到回报。
第四是配套。水、电、公路、铁路，都是专用的，还要考虑安全、保卫。这也是看不到回报的。
第五是外协。很多资料材料设备要从国外搞。明的暗的渠道，明的暗的钱。
以上都是能算出来的钱。还有很多算不出来的。比如火车专列通过时，都是一级保卫。听家里在铁路上工作的前辈说过，路局长上车随行，站长站台迎送，站员各守岗位，全线车辆清空，道岔钉死，沿线没一根电线杆下都要派军人或民兵站岗。能享受一级保卫的只有毛主席出巡和两弹一星运输。
真花了多少钱，估计谁也算不清。
