主题：【讨论】超发货币的悲剧，美国更悲催！ -- 俺老孫
家园 货币是商品这一条 是从小上学学了点政治经济学里弄来的教条吧？
如果我们坚持货币是金属货币，那么这么讲没有问题。但这对于信用货币而言就是完全错误的。信用货币根本就不是商品。虽然信用货币衍生于可兑换的银行券，但是类似于其他的金融事务一样衍生到最后却找不到了祖宗，信用货币从最初需要金属货币作为准备才能发行，但在长期的交易过程中并不需要真正实现金属货币的交割，信用货币架空了金属货币。特别是布雷顿森林体系的正式解体首次迎来了人类历史上无须实际金属货币便可发行信用货币的一个时代。
至于美军的武力恫吓是如何保障美元霸权的，那么两次海湾战争和科索沃战争皆是明证。另外对于一个全球化的世界经济体系，任何一个重要经济体的主权货币从来不会是一个完全自主的东西。并且在全球化的背景下，算经济账离开了政治账可以说只会是算一笔错一笔。这是由于世界的基本政治经济格局从来没有离开其下的暴力基础。经常项目在表面上的来来往往和一国货币的国际化并不单纯如你我作为一个个体决定是否吃饭是否睡觉这类意志问题。经济单位的个体意志对于宏观形势是不具备参考依据的。
- 复 货币是商品这一条
家园 天南海北东扯西拉没有任何意义 凡是能够在公开市场流通，价格由供求关系决定的都属于广义商品的范畴。您现在需要思考的是：布雷顿森林体系垮台后美元的价格是市场决定的还是美国军队决定的，国际贸易中微观主体选择美元作为结算货币是自主决定的还是美国政府决定的。思考出结论后咱们再讨论。
- 复 货币是商品这一条
家园 天南海北东扯西拉没有任何意义 凡是能够在公开市场流通，价格由供求关系决定的都属于广义商品的范畴。您现在需要思考的是：布雷顿森林体系垮台后美元的价格是市场决定的还是美国军队决定的，国际贸易中微观主体选择美元作为结算货币是自主决定的还是美国政府决定的。思考出结论后咱们再讨论。
- 复 货币是商品这一条
家园 【讨论】信用货币仍然是商品，不过是依托于无形的信用 信用货币如果不是商品，是不是意味着凭借信用货币来获取商品可以不遵循商品交换中的善意和自愿原则？显然不是这样。我们看到在金融实践中，信用货币的发行者必然且必须重视建设、充实自己的信用，反之则必然受到商业规律的惩罚。
家园 从政治经济学的角度来说，首先得看看什么是商品 商品是用于交换的劳动产品。
作为商品：1）是劳动产品；2）用于交换；3）交换要符合价值规律
我们可以承认信用货币自身在制造过程中是形成价值的。但这个家至于之要表现的货币符号所代表的购买力而言是微不足道的。
信用货币的使用价值成为了表现交换价值，但它本身的价值是微不足道的。如果我们认为价值规律仍在其中起作用，那么就必须强调信用货币是金属货币的衍生物。只要作为金属货币的银行券，那么信用货币仍然是作为真正金属货币的代言人，这里价值规律是仍然起作用的，我们把这种银行全视作商品问题不大。但一旦这种衍生把金属货币的这个基础掏空，如果再把信用货币继续视作商品，则会导致价值规律的失效。所以问题就在于，价值规律是持续有效的，关键是如何认识缺乏金属货币准备金的信用货币。从理论自身的融贯而言，我必须否认这种信用货币是商品，类似地也包括一切其他的金融衍生品都可以说不是商品。实际上，恰恰是由于信用货币与金属货币的脱钩，才使得“货币政策”这个东西真正走上了世界前台。例如通过操作货币政策实际上可以实现社会财富的再分配，例如通胀的分配效应；而金属货币却始终受制于货币资本量绝对值的限制，因此历史上才会有重商主义学说；金属货币所拥有的贮藏手段的职能对于信用货币是无效的，因为任何政府都倾向于适度宽松的货币政策所引起的微量通胀来实现国民收入的增加，信用货币不具备保值的功能，贮藏是没有意义的。以上，总之信用货币是由金属货币所衍生出来的，但是必须看到两者之间的一种本质性转变。
家园 你显然没有任何关于广义商品的概念 你承认金属货币的价值，但不承认现代货币依托的政府债券和银行债券的价值，否认债券等金融产品是商品，到此为止的讨论都没有任何意义了，建议你先去更新自己的知识，从狭义商品的概念束缚中解脱出来。
家园 真可笑，原来你还生活在09年呢！ 关于机电产品出口中外资和加工贸易的比例，海关总署和商务部的网站没有按单项商品详细披露，你可以根据2009年原商务部机电和科技产业司司长张骥接受采访时的发言链接出处按照2009年上半年的情况自己推算一下，按张司长所述，除机电产品外，占中国出口商品比例30%的高新技术产品加工贸易的比例更高达85%。且不说拿三年前的公式来套现在的驴唇不对马嘴，而且这位官员讲话时明确说了
总体上讲,受国际金融危机的影响,我国机电产品和加工贸易受到了严重冲击。在经历了前期自由落体式的下降以后,目前跌势有所缓解,处于低位振荡的态势。09年受国际金融危机影响下的出口形势和今天能一样吗？
至于海关部署网站上的数据，我都有顺便看了，但得不出你的结论，你要想说服我，不妨将你的数据计算和推理过程展示一下。
关于美元的霸权问题还是建议你重读迈克尔。赫德森的《金融霸权》，读一遍不行就读两遍，两遍不行就读三遍。如果你脑袋设了写保护，那我就没办法了。
看到你说：
这个确实是我拿旧闻当新闻，没有细看就武断的发言，很抱歉。算上那09年的公式套12年的数据，和这个拿旧闻当新闻，说明
你和我根本生活在不同的时空里，什么时候你穿越回现在或者的知识更新到现在时，咱们再谈也不迟。不然，你总是不由自主的会拿过去时的旧框来套现在的中国，这样我们是讨论不出结果的。
我说的是“挖墙脚”，你跟我说“中国没资格轻视美国”，如果我们永远不去挖美国的墙脚，我们就永远没有轻视美国的资格，只要我们不停的挖下去，迟早有一天我们会拥有轻视美国的资格的。
家园 请你注意好好看帖再回复 请你注意，我们讨论的是中国出口产品中加工贸易所占比例，而不是绝对出口额的升降，09年机电产品出口中70%是加工贸易，高新技术产品85%是加工贸易，这是商务部统计的结果。我没有更多12,13年的公开数据可以提供给你，但不到4年时间这个比例不会发生根本变化。海关总署的数据可以明确告诉你加工贸易和外商投资企业对中国出口总额及顺差的贡献度，我也给你列出来了，你非要坚持中国目前的经济结构非常合理，无需进一步调整我也没办法。但恐怕多数人想法和你不一样。
关于你所谓美国“债务违约”的问题，我想我科普的责任已经尽到了。在此最后多说几句以免你继续误导别人：一国货币发行总量m2中绝大部分属于银行信用，来自基础货币的货币乘数，担保品是该国全部经济主体的贷款；基础货币m0中以政府债券为担保品的部分属于政府信用，作为美元部分担保品的美国国债从未逾期，何谈债务违约？债务违约作为经济学专有名词，不是你想怎么定义就怎么定义的。以上知识内容你随便找本货币银行学教材头两章就有。奉劝你一句，尽信书则不如无书，更何况《金融帝国》这本书中从未提到美国放弃美元以固定牌价兑换黄金是“债务违约”？你好意思让别人多看书吗？
最后，您对中国经济有信心这很好，但我在这里更多是想和大家探讨中国经济改革中的困难及对策，没有兴趣跟您一起喊口号。
家园 机电产品出口，加工贸易只有50%左右！ http://finance.people.com.cn/n/2013/0110/c1004-20156797.html
2012年，我国机电产品出口11794.2亿美元，增长8.7%，高出同期我国外贸出口总体增速0.8个百分点，占我外贸出口总值的57.6%。
http://finance.people.com.cn/n/2012/1215/c1004-19906133.html
记者14日从海关总署获悉：前11月，我国以加工贸易方式出口机电产品5994.9亿美元，增长1.8%，占加工贸易出口总值的76.5%。
11个月，机电产品加工贸易出口6000亿美元，那么全年就是6000*12/11=6555亿美元
全年是机电产品出口11794.2亿美元，
那么加工贸易所占比例为6555/11791=55%！
事实上，中国产业进步速度很快，确实几年不一样，不要拿09年来套今天。机械部门，比以前有了长足进展，因为多年在军事技术上的投入，转向民用工业，有了效果，包括各种材料和各种加工方法。
家园 学习了 谢谢您这么认真地查找数据，是我想当然了，中国经济结构调整的速度比我想象的快，这是大好事。当然，我认为这并不影响我之前帖子的结论，就是中国经济调整结构的改革之路还有很长要走。
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- 复 挖墙脚有何不可?
家园 关于美国人的创造力 美国人过去曾经有过创造力,现在已经大大的下降了.所谓“美国人的创造力”，其实里面真正的美国人所占比例不大，大部分是第一代或第二代移民创造的。美国能从全世界吸引大量具有创造力的移民，美国自由的科研环境是一个原因，但更重要的是支撑其科研环境的财力基础。有钱就可以上项目，有能承受科研失败的结果，这才是关键。“巧妇难为无米之炊”，国家税收少了，科研经费就必然下降，经费少了就难以承受失败，再有创造力的人们没经费也是束手无策。
美国整体国力的下降是缓慢的，不会一下子垮掉，但钱少了，对移民的吸引力就必然下降，其科研人才的基数也就必然下降，因此创造力的下降也是必然的。这个过程已经开始，但让所有人感受到变化，可能还需要几年的时间。
家园 非常同意，这个过程已经开始而且开始了一段时间了 春江水暖鸭先知，海外华人应该是比较容易感受到美国社会的下滑趋势的。
我看年轻一代的美国人的知识水平专业素养远不及他们祖辈父辈，自大成狂这方面倒是又放大了一个档次。
克里都能光明正大地说出美国人民有权选择愚蠢这种反动愚民瞎话，简直叫人发笑。
家园 今天世界的一条脉络 欧洲装死、俄罗斯装怂、中国装傻，结果三个矮锉硬生生把高富帅美国弄成了中风。如今用千年人参(QE)吊命吊了好几轮了，手底见真章的时代即将降临。只是美帅锅取巧惯了，猛然面对“惨淡人生”，各种晕菜也将接踵而至。
架空美元的标准样本是一个“腐败”的非洲政府是如何诞生的。免除债务其实是投放货币，美元铸币税改由中国包税。物流体系欧洲睁一眼闭一眼，盖因欧元是个瘸子，铸币税转眼以军备上交世界警察体系，科技体系又逃不脱美国的渗透挖角，总之没奔头。
欧洲要轮流坐庄，俄罗斯要复仇，中国要崛起。三者都要求美国出让铸币权，无论美国的“妇”有多巧，这个根本矛盾是绕不过的。美国若不主动退回美洲，只能被逐步耗死。要是被灰溜溜赶回美洲，那么新版“同盟者战争”就将隆重上映。
通宝推：山海马甲,
家园 呵呵，得宝了~ 送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢
作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:3。本帖花:1
家园 请你了解70年代毛泽东是如何让世界各国抛弃美元 让美元大幅度贬值，差点完蛋。1盎司黄金价格从35美元变成850美元的。要不是邓修上台，投降美帝，美元和美帝那时就已经被埋葬了。