主题：都开始给贪官辩护了 -- fakeone
家园 90年代交通方面画了三个大饼：汽车飞机高铁 现在回头看看，90年代的这三个梦哪个做成了？
公路上跑的汽车就不细说了，直接引用1994年发布的《汽车工业产业政策》：“在2010年以前实现自主开发、自主生产、自主销售、自主发展，参与国际竞争”。如今2010＋3年了，这几个“自主”实现了多少大家心里都明白。参与国际竞争倒是实现了——不用出门就能做到，国际各国企业都跑到中国来竞争了，国足都可以输泰国，我们引进马来西亚的先进汽车技术也是可以理解的嘛。。。
天上飞的的大飞机嘛，更早的运10略过，80年代又争论了很久，最后的打算是先组装麦道学习经验，然后到2000年前自主设计制造180座干线客机运16。组装麦道最后不了了之，干线客机经过无数争论后变成先跟国外联合设计支线飞机，干线客机再次推到2010年。于是96年联合空客搞100座的A318/AE100，到了98年空客抛开中国造了今天的A318，然后中国方面继续争论，又缩小变成70座的ARJ21，2002年启动，当时说要08年投入运营，这速度不算快（人家巴西的70座客机99年开始搞04年投入运营），结果西安和上海又开始争，除了政治斗争因素还涉及到发动机放在尾巴上还是翅膀上这个重大技术问题，结果是第一次静力试验没过上海的人骂西安的，发动机放在尾巴上导致试飞很困难西安的人骂上海的，这都08＋5年了，何时投入运营还是那句——快了。争了这么多年以后，最后觉得还是要搞干线机，于是03年开始组装空客这个负心汉的A320，活到老学到老嘛，学到啥了就不清楚了。到了08年150座的C919上马了，其实中国就是造个壳子，别的东西全都引进，即使这样何时能坐上也要有耐心哦。。。
铁路上跑的高铁，90年开始研究，但讨论的结果是2000年以后再说，到了96年又有了轮轨和磁悬浮的争论，磁悬浮的来头可不小，上海磁悬浮是02年朱镕基亲自剪彩滴。同期还有的争论是动力集中（火车头）vs 动力分散（动车组），话说中国铁路自从大清光绪年以来一直都是在玩火车头，就在大跃进期间玩过一列动车组，结论还是动车组很烂，可想铁路内部对动车组的阻力有多大，到了02年动力集中的中华之星高速列车已经开始试验。所以直到02年高铁到底采用啥技术，磁悬浮／火车头／还是动车组还没个准儿呢，很可能就像大飞机那样继续扯皮下去。但仅仅两年后，刘跨越已经力排众议开始动车组招标了，磁悬浮派不服，动力集中派称中华之星是新的运10，因为引进了新干线动车组反对者里又多了个反日派，在争议中又过了八年，全国的高铁网基本成形，动车组基本国产（提前说一句，打算争论动车组国产化率的同学，应该先想想汽车和大飞机）。而当初的那些争论呢，磁悬浮后来被证明是异想天开，动力集中的杯具隔壁韩国就能看到，韩国高铁为了反日坚定的否决了新干线动车组而采用法国的火车头，结果车加速很慢，虽然号称最高时速300公里，平均速度却比不上中国250公里时速的动车组，对旅客来说平均速度和最高速度哪个更重要不言而喻，于是如今韩国最新的车也变成了动车组。
还是那句老话说的好：不怕不识货，就怕货比货。。。
通宝推：老树,知行合一,山海马甲,biglw,水过云飞,洗心,李根,苏迅,土八路,范进中举,梦想的秋天,Leono1,住在乡下,来路,五角星帽子,hansens,donghan,浣花岛主,天煞穆珏,友竹,发了胖的罗密欧,南京老萝卜,西门飘飘,高地,平淡是真,inconsequent,北山有杨,okcgb,terron,游牧天下,不远攸高,家园 【商榷】单说汽车是放空炮有点早 现代工业，千头万绪，能干成的就那么几个国家，那么几个高知群落。我倒是觉得，汽车和飞机最大的收获，不是真搞成了什么，而是摔跤摔会了什么。
其中最糟糕的一个，就是汽车，我想对于这个大概群众不会有意见。人们看到的是自己还是什么都不会造，核心的发动机一台都不是我们设计的，外国人不卖设备，我们就什么也造不出来。整车车架更是问题太大，国产车都是拿外国设计改的，自己改动一下，就有问题，比如共振。
不过我们从汽车的产业中看到了好多的问题，有的未必是坏事。
首先，汽车是一个在全世界范围内高度饱和的产业。竞争的结果是各家利润都比较低，否则通用和福特不会那么难从银行拿到贷款。有人说美国汽车不行了，是因为技术不行了，这是一句鬼话。法拉利的全系新车，悬挂用的都是通用的，跟雪佛兰雪崩、凯迪拉克凯雷德是一脉相承。那全球汽车产业拼的是什么？口碑、服务、质量还是技术？都不是，是营销。日本车在全世界卖了那么多年，高利润的超级跑车市场，日产和丰田在8年前才敢涉足，利润尚不如几个欧洲的山寨小厂。
其次，我们意识到了汽车产业要建立一条产业链，这个产业链涉及制造、人才、材料等等。过去没有这个产业链，我刚才说了，欧洲的山寨小厂，提几个名字：法拉利、兰博基尼、柯尼塞格、迈凯轮。牛吧！他们都是山寨小厂，法拉利可能大一点，柯尼塞格、迈凯轮甚至是作坊。为什么他们总提“手工打造”？那是因为技术水平达不到，通用那种超跑Corvette ZR1都能在肯塔基脏兮兮的工厂，走流水线下来，其实才是正道。那为什么欧洲能造那么多超跑？材料：有二战后英国富余的空气动力学专家、德国汉堡和盖尔森基兴出来的熟练工、BOSCH和Magnetti Marelli的电子控制技术、英国Exel的碳纤维材料等等，然后由柯尼塞格、法拉利这样的公司去整合出来。别跟我提法拉利，前年某二代的458刚进关，我们试驾一哈，咔嚓，副驾驶车门内饰板拽下来了——出厂前车窗返工，内饰板忘扣牢了。
最后，发现发展汽车是营销问题。走大众化路线卖廉价车，中国的这些厂、设备、员工，怎么整也争不过丰田和现代。许多人骂红旗，其实红旗做得是正确的，每个零件都是独一无二的手工件，卖的贼贵，走高端路线。但红旗注定没戏，发展中掺杂了过多领导的瞎指挥。学学人家柯尼塞格是怎么玩的？先讲故事，老板的执着创业史。再放消息，所有车展都花钱上，圈投资。再搞圈测，上媒体，让全世界都知道他家车最厉害。自然富翁就拿钱来买了。
许多事情就怕一个想象。请大家想象一下，要在中国造一辆一模一样的Koennigsegg CCX，可行不可行？
Koennigsegg的发动机是外国很普遍的福特野马改装款，许多其他品牌有用通用霍顿的，改装需要钱，要改装出大一倍的马力不出毛病也很难，得测试，中国有这样的人吗？有经销大马力发动机、改装件的商家吗？没有……。
Koennigsegg的车架，大部分是碳纤维Monocoque一体化成型，不才从周就是学这个的。造跑车只能手糊成型，就跟造玻璃钢澡盆一样。但国内整车设计出来后，做模拟到哪里？哪个大学能做整车的复合材料各种力学模拟？别提军工，那个用不起，所以没有……。跑车要考虑空气动力学外形，谁能做模拟？没有……。设计出图纸了，要开模具，造一辆全复合材料的轿车，至少需要1000件大大小小的1:1模具，哪家能在原创图纸，而非修修补补的大众、丰田图纸（对不起了奇瑞、吉利、陆风、江淮、广汽们……）基础上，实现高精度制模？没有……。
Koennigsegg的轮胎、轮毂、变速箱、电子都是买的，OK，我们买了。找个地方造出来了……。哪里测试？全国只有一个上海嘉定赛道是标准F1高速赛道啊，天马山、珠海、金港都是低级别场地赛道啊，测试不了高性能赛车啊……，而且价钱好贵的啊……。
最后还有个问题，造出来了，怎么卖？靠挖那些大众、奥迪、别克、雷克萨斯的高管？人家可不来哦。
所以在中国能不能造出来Koennigsegg？像那个瑞典老板一样，租个废弃飞机场就开工了，然后创纪录，然后大卖，然后能把萨博收购了？可能行，但难度……。
所以，造汽车，真的不是一件简单的事情。我们刚刚了解了个大概，要实现突破，得看时间，和有没有人敢于站出来了……唉。
家园 没那么复杂 汽车工业的好坏不等于超跑的好坏，我觉得没几个人骂中国汽车是因为超跑造不好，而是普通的家用车搞不定。
说到底，日本当年NB的时候，汽车在北美把美帝的厂家打得找不着北，俺们的汽车咧？在本土都拼不过合资品牌，看看汽车销售排行版，真的丢脸。
中国的汽车工业发展肯定是有问题的，一汽二汽居然就靠合资品牌混日子，民族品牌靠奇瑞吉利这种民企，政府机关带头鄙视自主品牌，连韩国车都不如，再什么理由也说不过去，就是不求上进。
家园 没说汽车和飞机不停的摔跟头就没进步 自主品牌汽车市场占有率接近一半，美帝也就这水平，ARJ21的高原试飞刚刚成功完成，这都是进步。但关键是铁路跟那两个比如何，不管怎样，90年代的2010年规划目标今天一看，汽车和飞机就是放了空炮，不承认不行，白纸黑字在哪摆着呢。而铁路竟然完成了。其实刘完全可以说，高铁要贴地飞行实在太难，这是工业的明珠嘛，还要耐得住寂寞二十年嘛（一汽老总的名言），咱2020年再说。。。
家园 兄台说动力集中需要大车头,前段时间在果壳上看到一篇文章 说建国前茅以升修建的杭州铁路桥,提到了公路和铁路运输中的车辆轴重的问题,解释的非常专业.
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家园 汽车不能说坏吧 中国是汽车零部件大出口国，国产品牌自主研发的也不少了，回国街上看看，国产品牌占的份额真不小（街头和路过的停车场个人观察印象，未必准确），在中国现阶段，国产品牌不赚钱的话也根本活不下来。各国企业跑来中国不算坏事吧，你看美国议员抱怨通用把工厂搬来中国时痛心疾首的样子。
飞机吗，正如我说的，高铁/动车可以引进生产技术，飞机没可能。
高铁新事物，几种方法分别都试试也正常，上海那段旅游磁悬浮难道没有试验品的意味？磁悬浮派基本是铁道部以外的吧，俺这居外人都知道根本不会成功。铁道部/国务院难道没有严密监视观察中，中华之星的失败也一样是试验证明此路不通。
- 复 汽车不能说坏吧
家园 轿车还是不怎么样，客机大量采用外国技术 国产品牌汽车市场占有率大约50％
国产品牌乘用车（＝汽车－卡车－大客）市场占有率大约40％
国产品牌轿车（＝乘用车－SUV－VAN）市场占有率已经不到30％，要不是因为去年反日，25％都难。
战斗机的确不能用西方技术，但客机人家可是开放的，组装麦道和A320就不说了，就说这个ARJ21吧，采用美国通用电气公司的发动机，美国洛克韦尔柯林斯公司的航电系统，美国霍尼韦尔公司的主飞行控制系统，德国利勃海尔的起落架，C919的供应商类似，国产的基本就是个壳。ARJ21当初号称2年完成全部科目的试飞，结果光失速试飞一项就用了2年，商飞的人还把这事当成重大成绩在媒体上说——失速试飞拖了这么久全是因为柯林斯公司提供的航电系统有问题，经过我们跟美方的耐心沟通，才两年就完成了。。。
中华之星是铁道部前任部长重点主抓的项目，如果不是刘上台肯定会继续发展滴，试车中出了问题那是绝对是正常滴，根本谈不上失败，要不咋一堆人喊冤呢，刘因为试车中一次事故就把人家毙了的确是冤。看看这事南方系是咋说滴：
“中华之星”试验成功不久，恰逢铁道部换届，部里提名部长人选。一位曾参与“中华之星”研发工作的铁道系统人士透露，时任部长傅志寰并不看好刘志军，在三次提名不合要求的情况下仍未提名刘志军，但刘最终受任新一届铁道部长。扶正后，刘志军憎恨傅志寰，只要是傅志寰主导过的科研项目，他一律反对，尤其不同意“中华之星”。当然在南方系眼里中华之星下马全是因为刘的黑手，全然不提动力集中的中华之星在技术的大方向上就走错了（当然让南方系的记者懂技术也是堪比登天的难事）。还记得那道经典物理题嘛，让车前进的力是从哪来的？——来自驱动轮和地面间的摩擦力。火车不象汽车，铁轨和铁轮之间的摩擦力本来就小，所以想加速快，光功率大没用，驱动轮和铁轨之间的摩擦力如果跟不上，轮子就会打滑有劲使不出来。咋增大摩擦力呢，摩擦力＝摩擦系数X压力，摩擦系数不容易改，那就要增加每个驱动轮负担的重量。动车组就是把驱动轮分散到整列车，把全车的重量都用上。而动力集中的设计呢，驱动轮全在车头，所以只能单纯增加车头的重量，但车头重量大了路基桥梁的造价就高，而且车头重了自然跑快也难，所以物理定律决定了动力集中的车加速就是慢，在韩国那屁大点地方就是杯具，即使在中国北京跑上海全部车一站不停也是不可能的嘛，更何况遇到车站弯道大桥高铁也要减速通过滴。但动车组的问题就是中国铁路基本没接触过，大家都觉得火车天生就该用车头来拉滴，想想这阻力得有多大。但刘上台一年就废掉中华之星，开始动车组招标，如果换个人来基本都不用想，要么还在坚持前任部长的动力集中设计，要么就是在两者之间犹豫不决呢，继续扯皮下去。
通宝推：parishg,土八路,梦想的秋天,流云天下,家园 有理有据，赞！如此看来，高铁＞汽车＞飞机的贡献 家园 50%就是快1000万辆/年了 挺了不起的数字了（印象中国现在一年1800万辆左右），10，20年前都是不可想象的数字。
客机人家不出口你制造电子设备的技术和发动机，也一时半会造不出来啊。而其很多设备要用国产的话，因为国产的从未有验证过，要通过ＦＡＡ验证的话，还不得进一步拖延。只有现有飞机了，才能给国产厂商提供一个试验平台。
尾吊发动机就是时速问题较难解决，当年英国的ＢＡＣ１１１可是坠毁了原型机才发现这个 ｄｅｅｐ ｓｔａｌｌ的问题。外国厂商又不会告诉我们怎么解决的窍门啊。
但尾吊对小支线客机确实是最合适的方案吧，干净的翅膀，较短的起落架，少担心发动机吸入杂物。无论波音７１７还是ＣＲＪ－７００／９００都是声称比翼吊竞争对手经济１０％（当然７１７死于别的原因），ＣＲＪ的单层也是缺点。但ＡＲＪ１２１是一排５座，有地板下行李舱的啊。
- 复 汽车不能说坏吧
家园 磁悬浮还有给航妈用的关系吧？