淘客熙熙

主题:【原创】埃及的非典型民主与典型军事政变 -- 种植园土

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            • 家园 现在的中国很类似拿破仑三世时代的法国

              全方位的类似,

              比如,巴黎的拆迁……

              然后是什么,巴黎公社和刽子手梯也尔……

              那个时代,也有迷途笨狼一样的人物,结果是什么,哈哈哈哈哈哈哈,翻历史书去吧。

              • 家园 所以我说

                中国的事情,不用着急,法国大革命以后,反反复复,经历了5次共和,才达到今天这种比较成熟的民主社会和政治生活。

                中国说不定也需要这样的反复。我们只到第2次共和而已。

                看看国共两党现在打得火热,希望国民党可以回来。毕竟有民意基础。现在媒体努力说国民党的好,不是没有缘由的。

                • 家园 呵呵,台湾国民党为了稳固根基,除了台湾“本土”人,欧美国

                  民党都踢开了。

                  假如这些台湾小市民反攻大陆成功,各地无论哪个省,都由台南那些猥琐的小市民领导----先不说他们有没有这个本事领导,就算能……我看,就和各地人民走进上海菜市场一样,烦不烦啊。

                  • 家园 你的担忧有道理的

                    可是,为了国家统一,为了国家走向民主自由,TG已经这样迈出了第一步。

                    胡锦涛第一次见连战,双方闭门进行政治会谈,你以为会谈什么?

                    不过那些台湾人也很有意思,看上去有一点像进宫朝拜的意思。

                    • 家园 这句话很有意思

                      双方闭门进行政治会谈,你以为会谈什么?

                      • 家园 当时的新闻我印象很深

                        专门说了这一句,双方闭门进行政治会谈。要点在政治会谈。

                        之后,李敖也评点过,他批评国民党差劲,不能抓住机会。

                        • 家园 猜一猜这个政治会谈的底线

                          李敖让国民党抓什么机会?

                          • 家园 我当时的印象

                            李敖批评国民党,抓不住那个可以登陆的好机会。

                            话说回来,当时大陆媒体还没有大力宣传国民党领导抗战。不像现在,在媒体的大力宣传之下,人们对国民党的印象已经正面多了。随便碰到一个人,都会说抗日战争国民党打了多少大仗惨仗胜仗。

                            我感觉TG其实一直在创造条件,让国民党回来。

                            我猜,底线就是国共共治,轮流当政。

                            要实现这个理念,需要解决的问题还很多。

            • 家园 “民主”是人民的“民”,不是暴民或者顺民的“民”

              所以说,顺民的民主其实不是民主,这个世界属于大忽悠,明摆着的。

        • 家园 袁世凯就是为了这个称帝的
      • 家园 关于这个讨论方式的几点建议

        我把这个帖里的大多跟帖都看了,似乎大家主要还是在讨论埃及,最多说一下这个民主也不好,中国还是不要学的好。但你直接上来就BS和贬低这些和你观点不同的人,说人家不如别人12岁的小孩,是不是有一点故意挑事的嫌疑呢?且不说“犬儒”二字应该算是人身攻击性了吧。

        不过我觉得我看出来了,你是自己觉得民主是如此的天经地义,而有些人居然如此逆历史潮流反对民主,太愚昧太自以为是了,所以忍不住说他们连个12岁的小孩都不如,打击一下,我猜的应该大致没错吧?

        河里持你这样民主观点的人还有好些,像你这样的回帖的也有不少。我斗胆给几点小小的建议:

        1. 西西何推崇理性讨论,河里有视野、有学识、有深度、愿意分享的人有很多,我知道的有些比我父亲还大的(我30出头),人家讨论问题都很谦虚实在的,一点也看不出是长一辈的。所以我觉得这种比较情绪化、不太谦虚、对人比对事意味更重的帖还是慎发的好。比如咱可以直接反驳别人,说埃及现在发生的事不能证明人家失败,或者失败了也不能证明不应该民主,这至少让跟帖者能继续就是“否能证明”这个事展开讨论,至少有了讨论基础,是吧?你上来说人家不如12岁小孩,直接把矛头对向人,这咋个讨论法呢?

        2. 如果喜欢说中国的民主纯粹是出于关心中国,觉得中国非民主不可,只有民主才能救中国,民主才是当务之急,或者别的方面其实不是专家,就对民主这个话题还可以说一说,那可以多讨论一下具体的事,比如讨论一下如何在中国搞革命?如何避免埃及这样的革命反复?如何保证中国结果走向美国而不是菲律宾?这样这个埃及革命的讨论,还有比如以前某大使被忽悠的帖,这种“反民主”的帖就很有借鉴意义了嘛。

        3. 论及民主本身的话,我个人觉得民主这个概念水很深,很大,很复杂;网络上绝大部分言必称民主的人,其实就知道美国,就知道选举,你问一下他们民主是什么,民主国家的标准是什么,我们为什么要民主,民主是否合乎人类社会发展的规律,前提和约束是什么,民主的范围是什么,民主的形态有哪些,民主是100%完美而无一缺点吗,为什么搞民主有的国家搞好了有的国家搞不好,中国是一丝民主也没有吗,美国是事事都民主吗,还有选举有哪些种,如何保证选举公平,选举目的是什么,能多大程度上达到,美国为啥不像伊朗一样搞全国直选而先要按州分票数?我相信大部分都没想过这些问题,就算能给答案的,给的多半也似是而非,跟民主这个词一样空洞无力,甚至根本是错误的。所以我更偏向于讨论具体的事,比如哪国的民主情况,哪种事可以解决哪种不可以,就像LZ发的这帖我就很喜欢。而跟网上芸芸众生一样,常把空洞的民主二字挂口上,这就不是“用自己的头脑思考”,而是人云亦云不知所云了:)。

        通宝推:忧心,卢比扬卡,adrupal,上好佳,flyingfox,宏寺,赵沐浴,舞动人生,
        • 家园 老兄说得好!

          您说的这些大原则我举双手同意,只求一点,不要双重标准。我这行文夹枪带棒的功夫,可是从河里学来的呢。

          BTW犬儒不算人身攻击,话说您确信清楚“犬儒”的定义么?古希腊有犬儒学派,那可是人家自称的。

          不过我觉得我看出来了,你是自己觉得民主是如此的天经地义,而有些人居然如此逆历史潮流反对民主,太愚昧太自以为是了,所以忍不住说他们连个12岁的小孩都不如,打击一下,我猜的应该大致没错吧?

          您说的不完整,民主、自由、宪政、法制,一个也不能少。有人逆历史潮流反对民主,确实真的是太愚昧了。居然还有人愿意生活在一个专制、极权、人治的社会吗?真是奇怪。哦,能从专制集权人治的社会中得利的利益集团自然是喜欢的。

          对于抱残守缺,将专制极权人治这一套迟早滚进历史垃圾堆的东西奉为治国良方的人,要么屁股有问题,要么头脑有问题。

          你还记得《团结就是力量》这首歌么?

          “……

          让一切不民主的制度灭亡

          向着太阳,

          向着自由

          向着新中国

          发出万丈光芒!”

          我且问你,你敢对为了建立新中国牺牲的无数先烈理直气壮地说一句:你们为了建立民主自由的新中国而战不靠谱么?!你敢对为了建立新中国牺牲的无数先烈理直气壮地说一句:我们中国现在已经是一个民主自由的国家了吗?!如果不是,难道不应该秉承先烈的遗志,为实现中华的民主自由而奋斗么?

          如此而已。

          PS也别说什么西西河素来推崇理性讨论这种自欺欺人的话了,也不知道萨苏、忙总还有等等等等是怎么离开西河的。当然真能做到这一点,我绝对赞成,如果做不到,恕我直言,也只能用你不喜欢的方式去战斗。彼此彼此。对于理性讨论问题的,我当以礼待之;对于损我眉眼的,我绝不宽恕,以牙还牙,要战便战。

          通宝推:川普,
          • 家园 【商榷】我再说几句

            我上河里不算太频繁,时间也不算太多,上来大多时候就是挑一些牛人的帖子看看,所以各种纷争基本上没赶上。萨苏、忙总是怎么离开河里的,我也是只看过几篇事后的争论的帖子,你说我才知道原来是因为攻击。好像河里还有一个历史非常强的80后的女河友也是这样被人气走的,当事帖我去看的时候也只看到被封和被编辑的现场了。

            说实话我觉得河里对人不对事的帖子真的挺多的,到不管政治观点是如何的;明明白白攻击的有,影射讽刺的更多,每次我看到都觉得很刺眼,而且我感觉河里有一点点不允许争论的苗头,这个就有点扯远了。只是看到你这个帖的时候,感觉这个攻击有点点过于赤裸了,而且感觉你还是能好好说话,应该不至于突然开始攻击我:),所以斗胆回复了几句。我也不是啥管理员,并不是来管河友的,我持啥标准确实没啥关系,双重标准这个词对我来说有点点重了。我也觉得你说的话也有道理,我的话是有些站着说话不嫌腰疼,假如我被人攻击了,是否还能保持理性讨论,我还真不敢打包票。

            但我的一个经验是,很多时候咱们需要多问自已一个问题,咱更大的目的是什么。就像我这样的IT人,圈子小,见识少,知识面狭窄;刚好河里有很多牛人乐于分享他们的经历和各种各样的观点,还有很多人为了一些观点而进行很多考证或资料搜集整理,每次看到这样的文章我都觉得像是看到宝一样,这样的文章才是我来河里的目的。而攻击和意气之争或小团体之争,我在网上别的论坛或微博上见到的实在太多了,特别像微博上那种,天天争事事骂,参与还基本不用动脑,更不用说动手查资料了,这种痛快是痛快,但不是我想要的。为了多从河里学到东西,希望自已也有一天能分享点啥,真的碰到有人攻击我的话,我想我应该还是会尽量忍一忍,想一想这人反正我不认识,多半也不会碰到,就当作没看到算了吧。毕竟我来这里的目的要远高于搞攻击这个事。

            至于别人做不做得到理性讨论,我想那又如何呢?有一个比较老的故事,说是十个兄弟里有9个都很懒,什么活也不干,剩下那个该怎么办呢?我看到的版本给的答案是:更努力的干活。为什么呢?故事很短,没说为什么,但我觉得是道理很简单,因为不努力干活自已的兄弟们就会饿死。就算他们罪有应得,但死的是自已的兄弟呀,除非自已能把他们当成不相干的人,否则会怎么忍心?我们混西西河是为了增加交流增长见识,西西河如果烂下去,咱们都散掉,别人损失多少咱可以心安理得,但自已是损失了一个好地方啊。我就算只为自已着想,也要珍惜西西河,尽量维护一下这里的讨论气氛,至少自已身体力行吧。相反跟别人一样也去踩一脚是很解气,但只能让西西河更快烂掉,不是咱想要的结果。

            其实推论到国家身上也是一样的道理,有很多的中国人不把中国当回事不珍惜她,损公肥私、卖国求荣、祸害当代遗害后代,这样的事天天都有;但只要我自已还在乎中国,还希望中国好,我就会仍然尽量做多一份自已的贡献,而且试图更努力的去做。当有官员之类的国人祸害中国的时候,除了跟别人一样去骂骂他们,我会试图多了解一下事情全貌,了解深一点,然后想一想有没有什么解决方法,尽管我的观点很肤浅也没人当回事,但比起起哄增加民众对政府的仇恨肯定强。当然买东西的时候,我也是尽量买国货,尽管也许有只是养了白眼狼,但也许有一分钟真的用到了提升他们的产品上了呢,于我自已也没亏啥。当去政府机关办事受白眼的时候,我安慰自已,也不是每次都这样嘛。当有人说咱们的社保铁定白交的时候,我就说,现在领社保的老年人很多嘛,就算这钱真的只是肥了贪官打了水漂,但看我儿子2岁交了才100多医保却住几次院报销了上万了呢,我交的钱说不定进了啥财政之后有一部分帮了像我儿子一样的小孩子吧,而且说不定有一部分也帮了医院里那些累得脚不停地的护士吧,况且我还不想移民,这钱不能不交啊。再也许有一天我觉得TG真的需要革命了,而且真的有比TG更靠谱的人来搞靠谱的革命了,我说不定会马上参加。我一个为谋生给资本家卖命、而且这辈子应该成不了啥大事的小小人物,不能跟河里很多大牛、甚至能为中国布局的牛人相比,更不可能跟建立新中国的那些烈士们相比,但我个人珍惜中国,在我能力范围内,我还是愿意尽量往正面积极的一面去看去做,希望我的努力能让中国好上那么一丁点,或是以悲观的人的看法,少烂那么一丁点吧。

            通宝推:八面来风,米爹,东方射日,篷舟,发了胖的罗密欧,阿蒙2008,三笑,宏寺,jboyin,小白兔albert,puma2011,
            • 家园 送花

              成功。恭喜:你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢

              作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:15。本帖花:1

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