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主题:《茗谈114》:天坪工程 -- 本嘉明

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    • 家园 几个限制条件

      中国大部分地方是半湿润-半干旱区乃至干旱区,即使是农业也需要灌溉才能发展,现在大规模的工业化,水资源的问题是最大的制约。

      本大的这个想法,十分有意思。当然从西南部调水很早就有人提过。在过去从技术到经济实力都不具备条件。从现在已经初步工业化了的情况来说,从技术到经济能力都初步具备了。

      从目前的限制条件来说,最主要的是从西南调水的价格问题。这个价格,应该包括生态修复费用和给西南当地的经济补偿。这方面还缺少认真的测算。但是,从目前西北和华北工业的水平以及农业的粗放形式来说,要达到可以使用这种价格的水还能有利可图的话,还有很长的路要走。目前,应该在水资源缺乏的地区,工业应该发展的是节水型的新型工业,而农业,则应该走节水高效的路子。这方面,以色列有很多地方值得学习。

      另一个问题更为复杂,就是西南这些河流都是跨国境河流,在这些河流上跨流域调水,在外交上要做的工作太多,或者说要做的交易太多。很多国家在这种情况下天然有道德优势、舆论优势,可以漫天要价。这个问题的复杂性更甚于前者。而且随着时间推移,这种复杂性越来越甚。

      • 家园 继续理性讨论

        1,地质问题和宗教问题:这2个隐患都在中国境内。汶川地震,中国硬扛了很多不能公开的损失。不要说“这些损失是必然的,没有三峡水库一样会发生四川地区地震”,只要地震能晚到2030年以后,可能中国就不那么需要这些装备了。谁也不能保证三峡水库是否诱发了地壳提前移动。

        如果由于兴建大型水库而引发青藏高原的地壳移动,拉萨地震,大昭寺坍塌,这个后果是什么?宗教都是讲究迷信的,藏族民众会不会受到煽动?什么叫“万无一失”?航天工业和西藏工作,都需要“万无一失”的态度。一旦西藏不稳,那点军费都丢在高原吧,大家别惦记国产航母了。

        2,跨境河流的外交问题,我以前讲过。首先,上游取用径流量的1/3以内,是国际上承认合理的。但印度为应对这个问题,这几年在下游大修水库。你将来一取水,印度水库的功能减低或报废,就可以此为借口找你补偿。这个形势,越拖越对中国不利。

        3,所以我的建议,是抓紧尝试取水,多种工程方案逐一仿真模拟,同时要考虑到施工场地的恶劣环境,最后找出目前最适合的方案,开始小规模取水,把路子先趟出来。

        4,我建议的这个方案,要点是:

        A,小规模取水,利用青藏铁路/公路线的物料/人员运输优势。

        B,翻墙式取水,开挖少,不强行建高坝水库(水库就是人为的壅塞湖),只建合理坝高的发电水库。

        C,数以百计平行设置的“爬山齿轮货车轨线”和吸水管,是一个并联系统,一个子系统损坏,不影响其他子系统继续工作。

        D,全部是地表装置,不是地下隧洞,易于维护抢修。

        E,所获得的水电,先用于取水,剩余才外送。

        • 家园 这是跨流域调水

          关于上游用水,您说得三分之一是合理的,这是在流域内工农业自用水的情况。而即使是在这样的情况下,引起的矛盾也很大。如澜沧江上发电站大坝和水库的修筑,实际上影响到的主要是径流量的季节分配,一定程度上还对下游的汛期防洪有好处。但国际上反对的呼声就很高。

          从西南向西北、华北调水,这是跨流域调水,并不属于您所说的范畴。就是说,即使调用水量,远低于这个数字,引起的反应,也会大很多。

          另外,本身跨流域调水,即使在国内,也涉及到生态补偿和经济补偿的问题。过去谈的不多,现在国内地方上对这个问题也越来越重视了。

          • 家园 越晚开始,困难越大

            到最后就只能知难而退,放弃了。

            只要有了第一份水(来自藏南),哪怕水量不大,也会令投资者想到美好的前景,有第一桶就会有第二桶嘛,况且那么多水明摆在雅江里嘛。西北荒地这一块国家级的“存量资产”,就有望逐步盘活。

            这其实是工程技术国力(取水,输水)和成熟的金融杠杆应用能力,加在一起的综合国力。形成“西北效应”的金融蓄水池,对国民经济有利无害。这样的综合国力,目前恐怕只有中国才有,也就是忙完了高铁,转一转身的事。

            至于国内的各地方要补偿,可以处理好,毕竟西北荒地的开发,起步成本很低,中央掏得起这点补偿款。

    • 家园 我觉得可以直接从空气中取水

      有现代的纳米技术,某种特殊的疏水表面和亲水表面结合,只需要少的能量就可以直接将空气中的水冷凝出来。

      • 家园 可取水量太小

        不如用原子弹炸开珠峰,让印度次大陆的雨云飘进我国。

        • 家园 要用多少原子弹?

          即使炸开了,这些水汽会落在什么地方,最后会流到哪去?

          • 家园 这个问题不要问我

            好像葛优在某部王朔电影里忽悠过这个,这点子80年代挺流行滴。

            估计中央军委当时手里有批存货到期,又不方便送废品站。

            • 家园 不要说八十年代,六十年代就有人提过。

              一颗原子弹大约能炸出几百米直径几十米深的坑吧。

              问题是下一颗炸了以后会把前面的坑填掉一大半。

              除非你能一次炸掉,否则就需要把炸碎的土石运走。

                更郁闷的是:炸开希玛拉雅山,水汽还被青海西藏之间的那个什么山脉挡着,绝大部分落在西藏,还是经雅鲁藏布江流到印度去了。

    • 家园 有没有可能拦河筑坝+隧道取水

      有没有可能拦河筑坝+隧道取水

      让三一开发一下超大型盾构机嘛。

      多路对进。哪怕一年只有一二十多公里,坚持个几十年总可以吧!

      而且,如果战时,两端封住两端,直接能跑东风大卡都说不定!

      • 家园 青藏高原是世界屋脊

        大山的体积都很庞大,正常拦河坝,推高水位100米算很好了,三级梯度也就推高300米,这已经很危险了。即便在300米高半山腰开凿穿山隧道,工程量都很大。那地方大声咳嗽一下,都可能会引起雪崩/山体滑坡,怎么密集放炮?

        开凿的穿山隧道,洞直径太小,无法取到足够的水。洞直径太大,则对山体结构有破坏。

        “天坪”方案里那个隧洞,直径较小。主要的作用,一是敷设穿山电缆,山右侧的蓄能电厂发的电,山左侧“藏木电站”发的电,可以灵活调度,互补峰谷,用于提水或外送。二是隧洞放空后作为紧急通道,万一遇天灾,供山左侧人员穿上防滑靴迅速撤离(设备就抛下不管了)。三才是向2号水库送水,零存整取,放满了再泄水发电。

        所以山左侧A坡上,爬山车轨线可以很密集,数百条。但隧洞不用太多,间隔可以较大。

        在山顶削平一部分,开凿1号水库,水库蓄满后的水体重量,同当初的山顶土石重量差不多,不会引起山体重力分布的剧变。

        吸水管取水的效率比爬山车要高。但爬山车对地貌的破坏最小,而且初期是利用土方下送而提水,等于是免费劳动。

    • 家园 藏南的水,是一定要用的

      老子不用,给谁用?

      所以我们要绞尽脑汁的,无非是怎样稳妥地拿过来用?何时开工?其他不必争议。

      这是工程学,政治学,外交学上的重大挑战。如果不用付出重大代价(地质结构上,环境保持上,施工安全上),就能取用一些,那就是巨大的成就了,经济成本可以稍后再摊薄,将来肯定是钱越来越不值钱,水越来越值钱。

      郭开先生的努力,非常值得尊敬,因为他和一批志同道合者的长期奔走,使社会渐渐认识到这个必要性。而且郭方案定了很多的大方向。

      郭方案的致命缺点,是太过庞大,脱离现实。如果缩小规模,慎重初战,以中国现在的国力,应该能够成功。

      祝愿这一天早日到来。

      • 家园 西藏的水迟用不如早用。

        国际河流大规模取水,必须与下游国家达成分水协议,越迟下游用水越多,多分水的困难越大。

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