主题：大国重器观后记：山寨路线的胜利 -- 陈经
家园 直接看这里 http://www.acfun.tv/u/262461.aspx#area=post-history
至于为什么西方不搞暴力破解。原因很简单。大工厂效率比小作坊高。但小作坊场主协会是不会主动拥抱大工厂的。
科研现实是运动委员会成员，裁判员，教练员，运动员全是小工厂场主，让他们搞大工厂可行吗？
家园 没想到现在生物研究还是这么压抑 我记得生物概念在很早以前就出现了，早到我考大学的时候（80年代中期）。高考前我被推荐到某大学的生物专业，我父母坚决反对。反对理由倒不是由于有前瞻，看到现在生物研究的窘境，而是因为当年长辈的观点就是学生物的只能当老师。
虽然没能学生物，我在外围也有一搭没一搭地关心着这个行业的发展，惊讶于它埋人的速度和力量，直到我的孩子不听我的劝，也学了生物。
你写的那2篇很长，等下仔细看看。从你上面这个回复看，你是赞同资金人力密集搞暴力破解，那为什么这条路其它国家不采用？为什么中国也抛弃了这个方法呢？技术权威的阻碍作用是唯一的因素吗？
生物研究是英雄冢，埋了太多英雄了。从我这个外行来看，生物研究似乎很没有章法，一直用点射而不是从几个面来扫射或者从体的方向推进来研究，是很难找到章法的。也就是说，这个领域的研究不太像理科研究，研究方法看上去非常没有逻辑。
看来，批判反对权威是很有必要的。
家园 技术复杂性的限制还是属于客观限制 我举得这几个例子，发达国家手里的工具比我们强得多，研究的思路比我们清晰得多，掌握的方法也比我们多得多，我们现在在这些方面取得的成果对发达国家而言基本上是唾手可得。
发达国家就是为了一己之私，向利益集团投降，停滞20~30年不肯发展，哪怕自己经济滞胀了也在所不惜。技术可发展的不发展，玩命在信息技术（这是美国干的）、人工智能（这是美国分给日本干的）上转磨，而信息技术、人工智能其实是工业里服务业，就是提高工业分配效率的东西。但是没有重工业，重化工，重大装备的提高，结果就是舍本逐末，无以为继。
而所以我们在这些方面虽然有一些创新，但是缺乏颠覆性，感觉上不够力道。现在我们的创新从人类发展的角度还在量变积累的过程中，以tg的态度和压力而言不久应该会有质变性的创新诞生。
家园 中国历史上不也是这样才衰落的吗? 什么都逃不出人性。
家园 你对技术是否停滞的理解很明显是错误的 不管第三世界国家是否能从科技发展中受益，技术是否停滞的标准是看最高科技的进步，和别的无关。
正因为技术停滞，所以中国可以慢慢粉碎它们。但当冷战甚至热战兴起后，技术有了高投入的理由，技术壁垒也会再次建起，那时候，没有自我研发，没有独立自主，一味想着靠抄的低端产业赚钱的国家，是危险的。
家园 你不觉得你说的自相矛盾嘛 一边是技术停滞，一边是技术壁垒，都停滞了你赶上去以后还有什么壁垒啊？
家园 你还是没明白什么是技术停滞 在冷位相时，大家开始准备打仗（比如现在就有这个影子），不管是热的冷的还是凉的，总之意识形态开始对立了，这时就可以看到进步最大的是军工（其实一直是这样的），各国投入也大了，此时，技术壁垒就开始有了。
美国目前对中国依然有技术壁垒，这是冷战的遗物，也说明中国不看重意识形态，不等于别人也不看重。
技术停滞指的是，由于科学的停滞（实际上现在的技术几乎全部来自于几十年前的科学发现，甚至来自上世纪初的科学发现。新的有爆炸力的几乎没有，也就是说，技术停滞的根源是科学停滞），加上某些科学转化为技术的难度较大（如核聚变等），所以我们看到的是技术的扩展（向第三世界扩展），而不是人类整体技术的提升。现在技术扩散了，有广度了，但技术提升停滞了，没有高度了，所以山寨的人也能分享进步了。
再打个比方。不知道刘慈欣的《地球往事》三部曲你看过没有？第二部说道，在智子封锁地球科研进步以后，人类的生活质素依然在上升，只不过这些上升都是建立在以前的科学进步的基础上的，新的科学发现完全没有了。在《黑暗森林》里，人们也以为自己的技术发展非常进步，也以为自己能够在科学和技术实际停滞时干掉三体人，但水滴给了他们不同的答案。
好吧，咱再举一个例子——现在的手机也好电脑也好，比以前好不少吧，但是这些手机也罢电脑也罢，其核心技术的出现是在上世纪中期，之后并无革命性的突破。iphone以市场的观点看是革命的，以技术和科研的观点看则不是。你的问题是，把让人眼花缭乱的外在当成本质了。
家园 科技停滞应该有可量化的地方 主要就是试验或开发成本。物理试验的成本，从量子加速器成本可以看到提升巨大，中小国家已难独立负担；技术研发的成本复杂一些，因为技术问题从来都包括社会或政治问题。一方面人为的技术壁垒，专利，标准等等提高了成本，一方面模块化接口化降低了一些成本。所以既有不起眼开发超预算流产的例子；也有靠尽量使用现有模块超低预算完成开发的例子。衡量技术开发成本，标准接口应该是合适的切入点。
但是无论如何，技术达不到理论限制的极限，两百年前老板们就希望工厂成为数学符号的物质表达，但现在也没做到那地步。
家园 科学和技术之间一定有冗余 且必须有冗余，因此技术达不到理论上限是必然的、必须的，也因此，科技发展必须有一些看似可笑的东西做分母，比如说水变油之类的。只要这个看似可笑的东西不会成为新的反技术迷信即可。
你说的技术停滞可量化和科研成本问题我很支持，现在小作坊的科研方式已经落后了，而大工厂式则在被质疑后没有在军事以外的地方运用（反对者认为这个是毛泽东时代的烙印），且，目前国内科研领域有盲目崇洋风，很多地方照搬我认为非常失败的美国模式。
科研对资金对人力的密集要求，让我想起大国人口阶梯说，下一个大国必须是10亿以上人口的国度，下一个大国的科研也必须走密集道路。国家之间合作也可以，但是很不稳固，所以还是得靠单个国家的密集投入。
家园 如前所述，成本变化并不均匀 能利用好现有接口的，成本下降，否则上升。
但是产业上下游是不对等的，你手机山寨再好也不积累造光刻机的技术；从上向下，光刻机少，芯片零件多，山寨手机更多。这样会导致整个产业从上到下层层垄断。
竞争是否存在，首要条件是竞争者是否存在，现有的多层树状结构，竞争很容易从根节点开始消失，最后霸占根节点的巨头要么向下吃下家，要么转嫁危机导致下游产业长期失血。
诞生于二战应急机制下的美国的军工复合体产学研模式先天就是人造的，依赖强力财政的，国家资本主义的。军队和院校烧钱出成果，然后通过分工在各集团间分享利润，这是后来的维持改造策略，但显然不是自由竞争的产物。网络泡沫都可视为美式金融国家资本主义扭曲市场的行为。
无论美苏，冷战时期开始的科技创新本来就是反市场经济的结果，现在全地球在吃当年的体制遗留红利。
如果要继续这个体制，国家开支撑不住；如果转向更多依赖市场，则直接面临产业树根节点企业数量不足，根本性的技术竞争不足，没有创新动力。
家园 其实无论是美国体制、苏联体制都有可学的地方 我曾经想过，国家应该强制收取创新税，这个税的征取必须涵盖所有企业，征收数目和使用必须公开，约6成投入各大院校和科研机构，成果按各企业的纳税比例分享，这个属于理性投资；剩下的4成，就不要搞什么理性投资了，只要有申请项目的，只要这个项目做好了一些前期准备（即搞研究的必须有一部分自己的资金投入并出来一点点东西，不管是文字还是实物都行），则全部可以有钱拿，每家的钱不多，30-50万吧。如果申请者很多，就抽签。第二年如果这个项目有点进展，可以继续申请投资，或者，国家对已经有成功希望的项目，纳入第一种理性投资内。
为什么这么做呢？因为我以前看过一篇文章，讲的是百事可乐和可口可乐的广告营销政策以及市场垄断者和追赶者不同策略的文章，很同意这个文章的观点，即第一名应该采取跟随策略，追赶者做什么，你也应该跟随；而追赶者则应该出奇招。上面的科研投资方案里的第一种，其实属于跟随策略，一般用于中国追赶其他国家优势项目（填补空白）或者必须用国家力量才能搞的研究类（如军工），而第二类则属于奇招。
第二类投资必须有9成可能打水漂的觉悟，这个是必要的成本，当然，如果控制的好，也许打水漂的比例能降到7成。不过我觉得不能追求太高的出产率，打水漂的比例最少也必须大于5成。因为这个是必要的冗余，否则我们可能误杀一些常规看着不合理但实际上正确的东西。
这样是不是就一定可以了呢？我觉得还不够，还必须有软件跟进，比如说批判反动学术权威，呵呵，学霸的危害现在已经很明显了，之所以要搞非理性投资，就是为了绕过学霸的影响，但是，我们也不能让理性投资打水漂啊（理性投资的成功比例必须大于80%）。
家园 赞成，但似乎不用另外专门收税 税的体系有自己的规律
家园 不专门收税也可以 那就必须把现在的税收的一部分改名为科研税，并对其使用的方向公开。
家园 DARPA做过些尝试 就是你说的按研究结果阶段付钱，不需要产品完全开发出来。草案给点钱，原型出来给更多钱，逐级上升。不过失败项目不是九成，是九点九成。
我觉得要解决事情三方面，而且全部要借助现在的信息技术，联网化自动化。
1 实现标准公开，无论强制还是购买，要让市场上大多数标准，包括各公司的标准免费公开，实现尽量广泛的公开竞争，市场上的接口部分不应该存在迷雾。政府提供所有可重用技术元素的检索网站并向国内所有生产者公开。
2 需要将工艺创意等等打散细分符号化，用符号描述产品。政府根据这些信息来决定质检内容，服务和产品信息联网，企业产出产品要提交工艺细节，配合的企业享受官方提供的信息联网服务，产品质检指导，以及一部分信誉担保。
政府根据提交的工艺符号图表来决定：产品质检内容，联网信息，以及给专利所有者的补贴。以提交的工艺符号图表为根据，质检，检索，研发补贴一体进行。比如你提交一个技术，提交给官网，其他人检索，学习，采用了这个技术，在工艺图表里有这一项，提交后就对你补贴，产品卖出后也根据数量给你补贴。
3 尽量抹平产业中的根节点，把树结构化为图结构。以前边说的光刻机，芯片，山寨机树为例，光刻机的零部件也不是开发人员徒手捏出来的，其本身也依赖化工，光学等领域的产品，只不过单价高，产品总数少，懂的人员少，导致其成本估计大部分人无从下手，通过2的方法尽量公开细节，来降低门槛，引入竞争。
以上三个方面都是依靠现有信息技术和工艺标准化，来促进技术资本的流动
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当然要做到这些不能单靠技术解决，要利用已有的网络资源，比如各种产品的论坛，要通过消费者的反馈来修正对技术价值的评估，也要让技术人员的技术脱离资本控制，人的知识不该被购买垄断；也不该以技术保密等原因禁止专业人员评论；技术争论也不能仅仅在小圈子里进行，哪怕社会上凑出一小撮支持者，也可能帮助异端开拓出新航线。