主题：纪念毛泽东 -- ccceee
家园 关键是可以试点啊 中国那么多地区，有的地方适合搞包产，有的地方适合搞集体公社，都一刀切搞一种模式本来就不客观。太祖在革命时期都懂得地区不同政策相应不同，江西苏区的政策能在陕北简单套用？怎么到建设时期反而犯了错误呢？而且工业化的发展强大应该以满足民众需求为推动力，扩大内需才是国家经济增长的最可靠动力，占中国人口一半以上的农民购买力有限对工业发展同样是不利的，这和有没有外国资本流入毫无关系，而且四三方案不就是向西方购买技术么，咋太祖这时候就没有防修反修的想法了呢？能够造出两弹一星却还得向国外买化肥生产技术，这本身就是一个讽刺，后者的技术攻关比前者难么？只是不重视罢了。单靠剪刀差的掠夺积累式发展模式终有尽头。不仅仅是太祖，在他之前的列宁新经济政策同样对农村搞活允许农民出卖余粮，难道列宁想搞资本主义？布哈林也和斯大林争论过对农村经济发展的不同看法，两条腿走路经济发展才能均衡。何况农民的私有观念不是光靠阶级思想斗争和人民公社就能彻底抹去，一大二公的人民公社最后出现的结果就是普遍的出工不出力。
- 复 关键是可以试点啊
家园 安徽一个省搞包产到户搞了两次也是试点，结果可没吹得那么好 话说回来，一刀切、大呼隆是历史恶习了
合作化时期，胡服286等不分青红皂白就搞大社，万人大社到一县一社，越大越好就共产主义了；改革时期，也是一刀切就分田；现在硕果仅存的几个没分田的大寨，华西村，南街村比绝大多数分田的地方好得多。国退民进卖国企也是一刀切的就卖；这几年搞房地产也是一窝蜂地搞，真不知道那些鬼城以后谁去住。批主席是方便，就是马列主义的手电筒也照照自己就好了。
建国前三十年的工业化目标很明确，就是建立一个足以保卫国家的工业体系，见识过抗美援朝，就知道当年为什么这么痴迷于大炼钢铁了。四三方案是花了大代价输出革命的结果，这可不是美国人的恩赐啊。
至于化肥，谁说TG不重视了？农业八字宪法里面说得很清楚。又不是不搞。四三方案那种大型化肥生产设备的技术难度还真不小，建国以来基本上都是在搞小型化肥厂，我们的底子可只有6000吨一年呐。。。。贴个建国以来的化肥产量的数据吧，几乎每年都以两位数的速度在增长。
年份 化肥(万吨)
1949 0.6
1950 1.5
1951 2.8
1952 3.9
1953 5
1954 6.7
1955 7.9
1956 11.1
1957 15.1
1958 19.4
1959 26.6
1960 40.5
1961 29.7
1962 46.4
1963 64.8
1964 100.8
1965 172.6
1966 240.9
1967 164.1
1968 110.9
1969 174.9
1970 243.5
1971 299.4
1972 370.1
1973 459.2
1974 422.2
1975 524.7
1976 524.4
1977 723.8
1978 869.3
当年靠剪刀差也是没办法，陈云说得很明白，是只有这一条路可以走。
一大二公这种极左的做法自然要纠偏，问题是纠偏就要纠到包产到户这样的最右边吗？政策又不是二极管，不是最左就是最右。三级所有，以队为基础不也是纠偏吗？从统计数据来看，效果也不差。改开三十年，包产到户导致七站八所解体，个体的农民在市场面前毫无还手之力。谷贱伤农一再发生。遇到自然灾害，一点自救能力都没有。现在有良种，化肥，前三十年的水利设施这样好的条件，还搞得国家粮食安全受到威胁。李昌平的三农问题又不是说说看的。还好有打工来补充农民收入。
但是这些条件在60年代根本不具备。那时候搞包产到户，真能解决农业问题吗？
通宝推：李根,家园 核心在于，一大二公不是真正的人民公社，倒叙是造谣的手段 是一开始确实走偏了一些，因为人民和干部确实不太知道合理的人民公社，当然我们由于急于工业大跃进也不得不快速通过法，快速过峰，所以才有了当时的错误的理解，产生了不好的结果。
这种错误随着公社多少条，最后到了60条，基本走向了正规和合理化。而不是一直都是一大二公（假）的持续。这是几乎所有历史资料和教材都在大面上回避的事实。
这当然是错误的恶，甚至是严重错误，实际上就是为包产到户背书，然后还不坚定，哈哈，现在也不得不承认小岗村是垃圾，哈哈。
家园 不搞包产到户也可以搞自留地 邓子恢当时写信给太祖，提倡保留5％自留地让农民改善伙食，结果彻底被否定，太祖不要这温和的5％，十多年后公社的负面效应持续发酵，后果就是矫枉的100％，评价包产到户你只看到安徽一个省，像四川两广这些地方就不看？天府之国的四川到改革开放前夕甚至成为粮食输入省，人民公社的牌子就是那里最早主动摘掉的，广东的深圳河又有多少人偷渡过去仅仅是为了吃顿饱饭，深圳宝安一个农民说过一句话：「“改革开放”这4个字，你们是用笔写的，我们，是用“血”写的! 」。太祖号召走群众路线，群众要求适当放松管制的呼声为啥他不听？如果不是因为文化大革命，四三方案早就可以在中法建交后从法国那里启动了，当时法国的戴高乐并不是一个听美国指挥棒转悠的人，可是高压的政治环境下提出引进外国技术随时可能被扣上里通外国的帽子，太祖不同意谁敢发话？既然知道农业生产的重要性，建国20多年都只能停留在小化肥厂生产水平，没有升级的科技攻关，仍然要靠精神力量阶级斗争来支撑产量，板子不该打到领导人身上么？一面用剪刀差强制掠夺农民产品是必须，一面给农民适当的生产松绑就是走资本主义，宁肯让农民生活在饥饿线边缘，连换种活法都不许可，还要让民众相信外面是水深火热，这又该怎么评价？
家园 兄台，你的信息来源有问题 邓子恢的要求得到了中央的批准。
我小时候在江苏农村，从我个人的经验中来看，自留田一直是有的。
下面是人民网的链接和内容
邓子恢的提议得到中共中央的重视并被采纳，于5月7日发出了《关于农业的五条紧急指示》和《关于分配私人自留地以利发展猪鸡鹅鸭问题的指示》。不久，邓子恢感到问题的解决还没落实到位，，又代中央草拟了《中共中央关于社员私养家禽、家畜、自留地等四个问题的指示》，除了规定允许社员私养家禽、家畜外，还指出自留地数量仍按原来高级社章程规定，以不超过每人分地的5%，也不少于5%为原则等措施。邓子恢认为，这对于取信于民，发展农业生产将大有好处。这种大集体当中的小私有，在一个很长时期内是必要的，有利于生产的发展，也有利于百姓生活的安排。中共中央于6月11日发布这个指示。家园 自留地是自己家的小范围土地，不是集体大块用地。 自留地是在家附近和不太好集中耕种、管理的地方。这个产量不能代表什么，所有的统计数据的资料机会都要依靠大田作物的。
家园 自留地是应该留下来，全部取消是极左了 这点我也没异议，主席58年是头脑发热过，南宁会议批周公反冒进后，后面一个个干部比赛着浮夸。1070万吨钢太祖也是主要责任。太祖也是高干里面最早冷静下来的，为了纠偏也发过那封著名的《党内通信》。关于保留自留地，主席和邓子恢的观点差别不大，59年5月《中央关于农业五条的紧急指示》中就强调要恢复自留地，6月的《中共中央关于私养家禽、家畜和自留地的四个问题的指示》中，要求以不超过5%的比例发还自留地。这个指示还是毛泽东和邓子恢、李先念、廖鲁言三人商议后，由廖鲁言、邓子恢起草的。
邓子恢被打倒不是因为58年的这封信，是因为62年邓在党校上的讲话，和主席的主要分歧还是在要不要包产到户上，和自留地没什么关系。
拿安徽做样本因为安徽很典型，在改开前和大跃进后，安徽都率先搞了包产到户。同一时期全国其他地方基本都是人民公社。至于四川，粮产增长的主要原因，在于水稻品种的改良（不种双季稻而推广单产更高的中稻），但是宣传机构却把增产归功于什么体制改革。现在广东粮食自给率30%左右。
至于化肥，你也太小看化肥生产了，化肥的来源是啥————石油
发现油田、开采、炼化，一整套产业链的建立不要时间吗？建国的时候，国内可是连飞机油箱，汽油桶都生产不出来。。。国内的石油形成大规模生产能力也是70年代开始的吧。然后化肥生产开始大幅增长。之前只能用那些“低效”的小化肥厂来生产化肥。你说这板子要是打在领导身上的话，难道这些领导都是神仙？能从无到有变出一整套产业链？
向法国买四三方案的设备？巴黎统筹协会又不是摆设，不把美国撬开，怎么从西方世界引进技术？
家园 干部的浮夸来自权力的下放。并非国家要求取消自留地。
- 复 关键是可以试点啊
家园 你对中国的官场生态太没有概念了 对于老毛来说，他是不在乎你搞几个试点的，但前提是不能有路线分歧。换句话说，如果是他绝对可靠的人，比如如果毛岸英活着，那可能搞点试点没问题。老毛怕得是，什么人通过试点来挑战他的路线。
而对于其他人来说，他如果没有真挑战老毛的想法，那就不搞这个试点比较合适。换你，你知道你领导讨厌某个东西，你还会在自己的工作中搞这个东西的试点吗？
家园 邓子恢也是在农村调研后才提出的这个啊 历来提倡走群众路线的太祖在这个问题上反而是走到他的反面了，行不行多派人到基层调研很难么，至于一棍子打死不留余地？何况邓子恢并没有提出要解散人民公社这个大的框架，仅仅是对之进行改良，即使不搞三自一包，给农民留少许自留地，就这点有限的建议都被否决，那还有谁敢挑战太祖呢？
附上邓子恢给太祖的信：
邓子恢给毛主席一封信的全文
主席：
刚才在游泳池谈到自留地问题，主席提出要允许各地因地制宜，并发一通知。我回来后查看一下中央指示，关于恢复自留地问题中有这样两段话：“自留地数量多少，仍按原高级社章程规定，以不超过每人分地百分之五，也不少于百分之五为原则。”“自留地质量可能将各社员原领的自留地发还。如土地已经过调整，不能发还原地的，也应给予相等于原来的土地，不应随便将远地坏地抵充。”根据上述两段话，我认为可以不必再由中央下通知。因为指示已经说明“以不超过百分之五，也不少于百分之五为原则”，各地可以根据这个原则加以伸缩，而且指示中并未提到食堂所留菜地应在百分之五以外，当然食堂所留菜地也可以包括在这个百分之五之内计算。在食堂吃饭的社员自留地也可以少于百分之五，这又是一种灵活规定。即使各地除食堂留菜地外，还给社以百分之五的自留地，也并无妨碍。因为这些自留地并不是荒废，反而可能种得比集体菜地要好，这对整个生产只有好处，没有坏处。何况社员自留地除了种菜之外，还可以种饲料、种小杂粮。所以，即使各地按每人分地留百分之五，也并不算很多。
至于谭震林同志所提浙江、福建、广东等地地少人多，每人分地只有一亩，甚至七八分，似乎留百分之五会影响集体生产。我认为这不会有什么影响，因为自留地是按百分比规定，不是机械规定，每人或每户留几分地，分地少的地方，自留地当然也就少。比如我们家里每人只分一亩地，以五口之家计算，共分五亩，按百分之五计算，自留地只有二分五厘地，除了这二分五厘地外，尚有四亩七分五厘地归集体经营，这对集体生产影响并不大。再看这些地少的地方，社员是不是需要有二分五厘的自留地？根据革命以前我家庭的实际情况，我认为是需要的。过去我家里大小六口人，每年种植菜园总是三分地左右，这三分地菜园经营得好，除了种蔬菜自给自足外，还可以种些地瓜、大薯、毛芋等作为养猪饲料用。所以我的经验，按每人分地百分之五留自留地是适当的。前年我部代中央起草的指示，把自留地扩大到百分之十，则是太多了。现在仍按原高级社章程规定的百分之五是恰当的。全国现有耕地十六亿亩，按百分之五留自留地计算，总共不过八千万亩。花这八千万亩地，可以解决五亿多农民的蔬菜供应，可以发展私人养猪、养鸡、养鸭。这样做的好处，至少可以使五亿多农民不再向市场来争购副食品，有的农民还可以挤出一些副食品来供应市场。我认为这是最合算不过的措施。只要把五亿多农民安顿好了，我们的市场就稳如泰山。近半年来，城市副食品供应紧张的中心关键，固然是由于粮食紧张、生产不足，及城市人口增加过多所致，但与农民进城抢购副食品及城市人员购买副食品寄回农村供应其家属也有很大关系。同时，农民留一点自留地，由他自由支配，加上供给制部分分配到户，这样，农民就有可能自己支配自己的生活，不致全部生活来源都掌握在干部手里。这对防止强迫命令也有很大作用。因此，我主张自留地问题，中央不再改变，也不必再发通知。目前有抵触的也只是河南、湖南两省，已经用电话分别答复解决，不必再发全国性的通知。所见如此是否有当，望主席考虑。
邓子恢6月16日12时
邓子恢就因为这点温和的建议被太祖直接打入冷宫直到死。
家园 邓子恢当年并没有反对他的路线啊 并没有提出要解散人民公社，三自一包也仅仅是在局域地区搞的试点，就这还被狠批，那谁还敢挑战太祖呢？
- 复 关键是可以试点啊
家园 这个事情我也很奇怪 我看毛选第一卷的文章，很多建国以后发生的问题，主席很多都做过了批评的，为什么会再犯，我只能怀疑这些政策不是主席搞得
家园 主席是人不是神，肯定有过错误、失误，主席本人也不会反对后 主席是人不是神，肯定有过错误、失误，主席本人也不会反对后人对其错误、失误的批评，他可是最推崇批评与自我批评的。
但改开后反复强调的所谓“错误”，其实是主席比他们站得高、看得远而已。