主题：从科学上说，应该像监管药品一样监管转基因粮食 -- qq97
- 复 这句话当然是错的
家园 不好意思，打扰一下 确实有河友这么质疑转基因的，新鲜热辣，刚刚出炉的：陈王奋起挥黄钺:转基因的研究从来不反对
注意第二点，呵呵。
家园 唉，我也没说没有这个质疑啊 这句话等同于“吃猪肉变成猪”，不知道有谁是这么质疑转基因食品的，但显然不是主流。我认为这种质疑不是质疑转基因安全的主流意见。
质疑转基因安全有多种观点，这只是其中之一，而且不是主流的观点，所以当某专家声称“吃猪肉就会变成猪吗？”时，才会引来一片嘲笑。
- 复 这句话当然是错的
家园 原来如此 你的意思是方舟子自己竖个靶子自己打，所以是荒谬的？
我应该有见过这种质疑转基因的人说过这么愚蠢的话，别忘了，那个是04年的文章。
你要质疑方舟子，应该重点放在这段话上面：“不管转的是什么基因，是从什么生物身上来的，它的化学成份也和别的基因没有什么两样，都是由核酸组成的。吃到肚子里去，这个基因同样要被消化、降解成小分子，才能被人体细胞吸收。”
如果这段话是错的，挺转派就完了。之前教主有提过microRNA，应该就是反转派的论据，可惜还是不够踏实，但应该就是这个方向。
- 复 这个不是我的理论
家园 老兄的理解似乎不是很正确 探讨一下。
应该说用转基因技术种出来的作物，确实有可能导致作物出现以前从未有过的对人体有害的毒素，但是其风险（概率）并不比普通杂交技术获得的作物产生有害的毒素的可能性高。所以为了预防这类风险，只要对转基因作物进行和普通杂交技术获得的作物同样的检查，就足以保证转基因作物的安全性。而实际上对转基因作物的检查现在是超过对普通杂交作物的。这就是所谓“转基因作物更安全”的来由。
凭印象写的，也不知道对不对。
家园 谢谢指教！ 我也是外行啊。。。。
你说的这个是否属于基因突变的范畴了？
- 复 谢谢指教！
家园 应该算是吧 其实我也是个外行，只是觉得这种说法比较能够认同而已。
关于转基因作物安全性的另一个说法是，转基因只转特定的一个或者几个基因，杂交则是转了一堆基因，还不知道转了哪个，所以还是转基因比较安全。当然这只是理论的说法，实际的安全性恐怕还是要靠检测。
- 复 应该算是吧
家园 外行见外行，两眼泪汪汪 所以只能看着所谓的“内行”忽悠，而不能从“理论”上辨别是非。
但既然是外行，为何就对“内行人”所描述的“理论”深信不疑？事不关己的时候，或者“理论”没有“应用”的时候，对“理论”信与不信都无妨，但事关自己的时候，外行也不是就像方舟子所希望的那样，无从置喙，没有发言权。
作为一个受过一定科学训练的理工科从业者来说，我对转基因的看法是：
1）立场：如果转基因食品主粮化，那么不管我愿不愿意，我都会成为转基因食品的消费者，我看转基因就会从消费者的角度去看；
2）实践是检验真理的标准，作为外行，我不懂转基因，但作为有一定科学素养的理工科从业者，我相信试验和实践，我能在一定程度上判断试验方案、跟踪观察记录统计等研究报告和数据的说服力；
3）相信科学，但我也知道人类对科学的认知远未穷尽，还有许多领域的科学规律人们还没认识清楚，就比方说转基因所涉及的生物和人体生命两大领域，就是科学认知最不充分的两大领域，尤其是人体医学方面，大量疾病的原因和治疗手段都不知道，人们对大量的疾病还是无能为力，这时候凭什么相信那些“内行”根据“理论”所描述的对人体无害的结论？
像方舟子这样的“科学原教旨主义者”，其实对科学缺乏敬畏之心，他们总是以为科学已然穷尽，总是以（他）已知的科学去解释未知的领域。
4）作为一个曾经跟FDA和SFDA打过一点交道的从业者，我对食品药品监管机构的监管原则和做法多少有一些了解，FDA的监管，其实都是外行监管内行，但监管者有监管者的逻辑和方法。我尝试着以监管者的角度去看转基因食品的安全，很遗憾的发现，美国FDA对转基因食品的监管可能过于宽松，跟它惯常的做法大相径庭，对于转基因食品，也许可以，但对于要主粮话的转基因食品，则过于草率了。qq97:美国FDA对转基因食品安全的监管原则过于宽松。 而中国对转基因食品的安全监管机制，则还处于史前状态。
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家园 花！ 有没有营养显然不是由基因决定的。
有没有毒似乎也没听说与基因有关。
家园 美国FDA对转基因食品安全的监管原则过于宽松 美国的转基因食品的安全性由美国食品药品监督局（FDA）负责，根据维基百科，美国管理转基因食品安全性的基本原则是：
美国认为转基因食品不可能比传统食品不安全,采用的是“无罪推定”的策略。即如果我们不能提出充分的科学证据证明转基因食品是不安全的,就假设转基因食品是安全的,没有必要对转基因食品的研究与商业化采取过多的限制。美国都对转基因食品实行自愿标识制度。自愿标识是指法律并未规定必须对转基因食品进行标识,对于实质等同于同类传统食品的转基因食品,美国食品药品管理局坚持实行自愿标识制度。
对非天然的、尤其是可能作为主粮的转基因食品，用“无罪推定”策略是不合适的，这也与FDA平常的监管原则大相径庭。跟FDA打过交道的人都知道，在药品和医疗器械的安全性监管方面，FDA远比欧盟谨慎、苛刻得多，为什么到转基因食品就完全反过来了？ 是因为美国转基因技术领先于其它国家因而急于转化为商业利益吗？在美国联邦政府当初制定转基因监管程序的时候，就确立了“这一监管程序既要考虑保障健康与环境安全，又不能挫伤美国生物技术产业的创新力和竞争力”的原则。
国际食品法典委员会通过了三项有关转基因食品安全问题的标准:
国际食品法典委员会转基因安全标准问世外链出处
国际消费者联盟是一个国际组织，它代表着110个国家的250个消费者组织国际消费者联盟认为，美国的转基因食品标准体系要求太低，不符合国际标准的要求：
针对美国与欧盟之间在转基因食品问题上的争端，国际消费者联盟认为，国际食品法典相关标准的出台，为欧盟在WTO原则下建立严格的转基因生物安全法规提供了法律基础。Michael Hansen先生表示，美国政府对国际食品法典工作的支持应该受到表扬，但美国需要开始行动，修改其标准体系，使之符合国际标准的更高要求。他还列举了一些美国标准体系中与国际标准不符的例子，如，美国主张采用自动安全评估系统，既由开发种子产品的企业来最终确定其产品是否安全，并撤消了一项要求转基因食品在投放市场前向管理部门通报并提交安全数据的议案；允许过敏性转基因产品；允许抗菌素抗药性标记基因等。那么对美国转基因食品监管体系有几个疑问：
1、是否要求在转基因食品上市前实行强制性的政府安全评估，还是“由开发种子产品的企业来最终确定其产品是否安全”？
2、转基因食品在投放市场前是否要向管理部门通报并提交安全数据？
3、是否建立了转基因食品产品追溯机制？如果没有产品追溯机制，如何发现转基因食品引发的不良事件？
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 再说为什么转基因食品应该做人体临床试验 挺转方的一个说法是，转基因食品已经经过了食品中最严格的监管，食品都是不用做人体临床试验的。但转基因食品不是天然食品，传统食品原料基本上都是天然食品，已经经过千百年亿万人的人体试验，要监管的只是食品加工工艺、食品添加剂、食品生产卫生条件、生产期限等，当然可以不做人体试验，而转基因食品不是天然食品，它还没有经过长时间的自然选择，特别是转基因主粮，应该经过严谨设计的人体临床试验来证实其安全性。
药品只是部分人群、部分时段、小量服用，而转基因主粮是全体人民、几代人群长期、大量食用，药品都要做人体临床试验，转基因主粮当然更应该做。
挺转方不做人体临床试验的另一个理由是，
“我们现在所有的转基因安全评价，转基因的BT蛋白也好，除草剂的蛋白也好，我们遵循的评价原则是化学物评价原则里的毒理学公用原则。这个原则就是说，我们可以用动物学的实验来推测人体的实验结果。在动物实验已经证明是安全的（情况下）就没有必要做人体的安全评估。”拜托，用方舟子的话说，我们不是内行，这些我们都不懂，但如果这个理由成立的话，药品制造商是不是也可以跟监管机构说不用做人体试验？这里多说两句，挺转方总是以“外行”、“不懂科学”来封转基因怀疑者的嘴，那么转基因的“内行”是不是都是转基因的“行内人”，换句话说他们是不是都是“利益相关者”？一件涉及广大消费者切身利益的事，怎么能只由“内行”说了算？对转基因主粮的监管必须引入“外行”或者说第三方的声音，“外行”“第三方”可以看到“内行”们有意无意的死角，可以弥补“内行”评估的缺失。“外行”也许对“内行”各种理论、分析、结论感到云山雾罩，但“外行”可以明白人体临床试验方案是否合理、数据是否确凿、人群覆盖是否充分、试验时间是否足够。国家药品和医疗器械的监管，从来就不是由药品和器械制造商等“行内”人说了算的，除了由药品和器械制造商主动根据监管方的要求提供证实产品的有效性和安全性（人体临床试验报告是至关重要的一部分）的证据以外，还要经由以第三方为主（主要代表医院和患者）的评审委员会审批，这个评审委员会的审批权力才是至高无上的。他们会听取制造商的意见，但他们有自己的立场、原则和方法。
挺转方认为不要做人体试验的最后一个理由是，
“任何国家，用做转基因安全性试验都有难以突破的伦理障碍。进行行安全评价比如说毒理学评价，我们用动物实验的方法来评价的时候我们不可能拿人来做两年的观察。因为我们要基于两个前提，第一，我们现有的资料，我们获得的毒理学数据、我们所有的生物信息学的数据包括我们体外消化道的数据、酶学的稳定性数据，获得之后我们认为它已经没有安全性的任何问题。第二，从伦理角度考虑，我们也不可能用一个食品让多少人连续吃上十年二十年，再吃到他的孩子。从伦理学讲是不可行的。”这个理由同样站不住脚，其一，药品的人体试验已经有非常成熟的理论和方法，转基因食品制造商完全可以借鉴，人体临床试验的成本既不像想象的那么高昂，也是转基因食品制造商应该而且能够承受的。我们曾经与国家食品药品监督局审评中心的审评专家讨论一个新产品临床方案，我们提到这个临床方案成本太高，制造商很难做，这位专家（某教学医院的医学统计权威，应该是代表医院和医生立场）斩钉截铁地打断我们的话说，“这我们不管，我们只关心这个方案能否证实产品的有效性和安全性，其它都是你们企业的事。”其二，人体临床试验未必要试验者一直吃转基因食品，他只要比普通人群吃更多的转基因食品，更重要的是有跟踪观察数据记录，应该也是有试验价值的，这取决于临床方案的设计。现在挺转的人这么多，声称对转基因食品甘之如饴的人多的是，比如方舟子、财经天下编辑部等等，招募转基因食品人体试验的志愿者还不容易吗？ 其三，如果说用志愿者做人体临床试验是违背伦理的，那么在转基因食品尚未经过人体试验的情况下，就着急忙慌地推动它成为中国人的主粮，让整个国家的人民在知情不知情的情况下就以转基因食品为主粮，让全体人民成为实质上的人体受试者，就符合伦理吗？！这岂不是更为荒谬。
通宝推：山海马甲,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 美国人已经吃了十几年的算不算大规模人体实验？ 美国的转基因大豆和玉米甜菜等不是已经吃了十几年了吗？上亿人吃了十几年没发现危害，算不算大规模人体实验成功了？如果你这个不承认，那再做什么实验也没用，都可以不承认。