主题：小公主要为慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯说几句公道话 -- 渔儿漂漂
家园 原来要发这样的帖子才回复多翻页快 李鸿章可以称为千古第一人lz最客观。
家园 这是挖坑呢还是钓鱼呢？ 曾国藩可从来没被当成卖国贼对待。他成为反面角色是因为镇压了太平天国起义。但不论屁股坐在哪里，都没什么人说曾国藩有卖国的问题。
李鸿章主要是个人能力和见识问题。大多数情况下他就是一个操盘手或者擦屁股的。所以近代给他翻案的比较多，但事实也已经比较清楚，除了最后一笔跟俄国的交易比较可疑，其它的交涉他都没从中明显的获取利益——不收钱的卖主多半只是被打出来的幌子。不过从集体责任角度看，作为卖国的晚清政府重要一员，这卖国贼的帽子其实也不算太冤。
袁世凯和慈禧则是实打实的卖国贼。因为他们卖国是为了维系自家统治和自己争权夺利的需要。出卖国家利益来谋取个人或者小团体的私利，这就是卖国贼的定义。
其他军阀或者个人也不是完全没有卖国行为。不过不少时候是形势比人强，国家利益已经被抢去了，讨价还价一下可能还能要回来一点边边角角。另外还有一个重要区别是卖国得回来的价钱是不是真的用在国家建设和人民生活上了。国家其实不是不能卖，关键是价钱是否合理以及卖价是花在了真正的主人，或者说人民身上还是全部中饱了私囊。从这点上看，很多地方军阀卖国弄来的钱一大部分都搞了建设，所以差不多可以算百分之五十的卖国贼。孙中山从国外得来的借款大多用来搞了革命，不过少部分也花在了自己儿子和亲信身上，不好算卖国但也不是百分之百的干净。
至于袁世凯和慈禧两位，前者大举借债穷兵黩武为了自家的皇帝梦，后者为了维持满清贵族小集团的统治在深宫里翻云覆雨，卖国贼的帽子算是戴定了。
家园 笨蛋，从慈禧李鸿章开始国运一路向下，到毛公才止损 你倒好，股票高值的时候接任的总裁乱搞搞的到处亏损，只不过架子大百足之虫死而不僵，勉强全须全尾罢了，朝鲜是不是丢了？台湾库页岛是不是丢了？从康熙来说西伯利亚是不是丢了？成天在宫里面玩宫斗，有毛线的建设？有一策强国？要有叶卡捷琳娜二世一半就不说她了。曾国藩毛蒋初年都比较崇拜，李鸿章淮军，袁世凯小站练兵还算有点成就至少给后来人留了点人才经验教训，二十一条连保密都保不了，舆论也抓不住，这能力也值得称道？延续到常古斯就是独裁无胆，民主无量，他要能把共党杀绝，把反对派摁死，控制住财团，整军备武，削平军阀，成就霸业也行啊，历史现实就是杀了不少人P用没有，拆烂乌的政治军事。
一堆烂摊子丢给毛公，压制精英的资源，调动全国人民的力量，朝鲜战争两弹一星156就不说了，三个世界划分，大打早打打核战争，所谓“吃饱了没事干”的三线建设，甚至包括文革才把中国从历史的垃圾堆里面拉上来。
要我说给毛公接明朝的班，不说日不落帝国吧，超级沙俄还是不成问题的。整个清朝就是和明末碧蓝比的还可以，吴三桂要是不老说不定真就翻了，号称一朝明君最多，也就官绅一体纳粮当差，改土归流，火耗归公，废除贱籍的雍正大酋长还勉强算
家园 我觉得， 如果按牛顿运动力学的角度看，中国的国运，从唐开始就是一路下降，而且降的速度越来越快，即加速度为负；加速度的转折点为两次鸦片战争，由此加速度转为正值，但速度却负得太多，无力扭转。
抗日是速度由负而正的转折点。
应该说，不单是太祖，凯申、医生、项城、两大中堂，都为加速度与速度的双向扭转，付出了全部生命。
当然，贡献有大小。毕竟主角只能有一个。
家园 好像西方的女皇都是数一数二的人物。 维多利亚，叶卡捷琳娜，都是把帝国推向了巅峰。
家园 也许他们的女统治者社会也接受 合法获得权利，有精力干正事。不象中国古代的女统治者是"非法"上台的，需要把绝大部分精力放在保住自己权位。
家园 事实恰恰相反。干正事，底下的人才会支持她们的权力。 叶卡捷琳娜二世上台，是因为彼得三世想把小三扶正，废了她这个皇后。所以她就联合进步派和年轻军官政变，把老公踢下台，自己干。这个搞法，法理上来讲比武则天和慈禧那种等老公死了、作为皇太后听政再上位的搞法，更不合法理。她当年面对的政治压力比起武则天和慈禧那大了去了。
真正唯一的区别，在于人家干的好！人家叶大娘思想进步，看清了世界潮流浩浩荡荡，所以联合进步派，在沙俄帝国搞维新，所以一下子把俄罗斯帝国从落后推向了巅峰。事实面前大家都无话可说，因此人家俄国人才追封她“大帝”的称号。Catherine the Great，凯瑟琳大帝，也就成为了除彼得大帝之外沙俄帝国唯一的另外一位大帝。
慈禧干的那些事儿，跟叶大娘比起来，能叫什么事儿？
是骡子是马，拿出来一溜，大家自然就可以看出高下了。人家没像武则天那样天天折腾着把凤雕在龙上面这种东西，也没有像慈禧那样把军费钱拿去建园子。这些烂事儿和权力合法性完全没有关系。要是慈禧当年把她宣战的11国都打败了，她就算称帝了，谁会还能对她的合法地位多说什么？
家园 不对吧 西方皇家很难离婚废掉皇后的(参见亨利8世)，彼得3是普鲁士崇拜者，出于这种盲目崇拜的政治行动有伤俄国利益才让ye有政变基础。彼得一死后他老婆，女儿都当过女皇，可见女皇上位合法。中国皇后当政是不和法理的，垂帘听政在小皇帝成年后也是要撤销的。叶当然是宣称彼得3因病去世，没有公开宣布政变。她的成就是当女王后才干的。一生也没有政治上被统治圈的人公开要求下台，只有普加乔夫的农民起义伪称彼得3世
- 复 不对吧
家园 这就成了历史虚无和逻辑虚无主义了。 这种观点是中国人讨论问题非常容易进入的一个死胡同。
这种虚无思维的症状就是可以无限缩小某些论据，又可以无限放大另外一些论据；把事情的因果完全虚无化，因可以是果，果也可以是因；盲目乱用所谓的“辩证法”，上可以是下，大的可以是小的，好的可以是坏的，而且这些状态都可以同时正确。总之一旦进入这种状态，那么任何话题和结论都可以是正确的同时也是错误的，完全没有意义了，剩下的只有耍嘴皮子。我看到很多国人讨论问题，最后双方都会进入这种癫狂模糊的状态。
我觉得导致这种现象的原因是中国现代教育缺乏逻辑和论述的基本教育。举个例子，换成受过西方基本文科教育的人，如果和你持同样的观点，想证明“慈禧是因为客观环境与凯瑟琳大帝不同才会如此不堪，如果客观环境相同则不会比凯瑟琳大帝差多少数量级”，那么这个人会想方设法找出所有慈禧和凯瑟琳大帝所处环境类似的情况，然后举出每当在这个状态下慈禧确实干的事和叶大娘一样上道，这就可以证明确实是客观环境导致慈禧的无能，而不是人本质的区别。如果不能找出明确的证据，由于不能支持自己的观点，那么就不会提出武断的结论。事实推出结论，而不是结论寻找事实。
目前的事实，就是慈禧当政是以太后听政为名，本来历史上就有先例、法统压力就小，而且之后几十年独掌大权。而在她拥有如此庞大权力的时期，出现过拿海军军费建石舫这种破事儿，就已经将上面一段中论述的逻辑戳破了。其实这也是一个自证的论据。如果她没有那么大的权力，怎么可能把海军军费说抢就抢了，还是为了自己的生日庆寿？
总之，现在中国流行的“翻案”潮流，很多就是源自于广大人民的基本逻辑和论述教育缺失，所导致的，所以才会各种正反理论满天飞。
通宝推：驿寄梅花,家园 对慈禧也说一点公道话 对慈禧俺的评价也很低，从对世界列强集体宣战，引发八国联军之辱就能说明其人的眼界和智商了。
但是挪用海军军费一事，俺的看法不能算在慈禧身上，这是光绪惹的祸。
俺个人对当时朝局的分析如下：
慈禧是1835年生人，60大寿是1895年。
光绪是1871年生人，按传统十八岁就可以亲政。
慈禧垂帘专政多年，光绪已经快成年了，看着慈禧没有交权的意思，为了亲政非常着急。他的老师翁同龢出了修园子的主意，名义是孝顺祝寿，实质是打着让慈禧修养的旗号让她交权。慈禧本人怎么可能热衷于修这个园子。只能说光绪主动修园子这个态度让慈禧比较放心、比较满意，可以交权了。
修园子需要银子，大笔的银子。当时国库紧张，如果是正项开支，或者加税等手段，肯定会引来朝野的批评，有损光绪的形象，毕竟现在是慈禧掌权，而且她还不想退，如果光绪做事失措，正好给慈禧以继续垂帘的借口。而挪用北洋水师的军费，又是一举多得的事情：
1、修成园子办成事（光绪顺利亲政）；
2、不用另外占款，不会触发朝野的批评；
3、削弱北洋水师，压李鸿章向光绪低头（李是慈禧提拔起来的）
翁同龢当时是户部尚书，管着北洋水师的后勤供应。他出面向李鸿章借银子，不借也得借，借了还有还的名义，不借银子也领不到手，还得罪未来的皇帝和帝师。
所以银子就借了，园子就修了，北洋水师的设备就暂缓更新了。其实在当时的朝中政要看来，北洋水师不是太弱，而是太强了，强到他们都要控制不住了，削弱北洋水师其实是帝党清流一派的共识。
翁同龢是当时朝中清流的领军人物，清流就是御史台、翰林院等一帮口水党。在强大的舆论压力下，在光绪的孝顺攻势下，慈禧撤了帘子，搬颐和园里修养去了。这不是慈禧想要的，但做为政治人物，她懂进退，忍了。因为当时天下的民心、士心、臣心都寄托在光绪身上，她只能暂避锋芒，隐忍待机。
1888年，颐和园开始修建，1889年光绪开始亲政。
光绪开始亲政，慈禧在暗中的掣肘一定不少，所以他急需向天下人立威信。恰好遇到了一件大事，就是甲午战争。
1894年的甲午战争是1882-1884年朝鲜事变的延续。十年前，年轻的袁世凯带领很少的军队就在朝鲜大败日军，建功域外，这件事一定给幼小的光绪心里留下了深刻的印象，也给口水党领袖翁同龢以无比的信心。
战前的李鸿章一力避战，因为他知道双方的虚实，没有赢的把握。但是以光绪和翁同龢代表的清流们不把日本看在眼里，当年的袁世凯一旅偏师都能大胜，现在光绪亲政，可以集中全国之力，又有十年来集聚的力量，遇到软柿子的小日本，这不是送功劳、送威信的嘛？！李鸿章的避战一定是后党的阴谋，不想让皇帝建功立威，所以一定要打，坚决打、往大里打。后来发现结局不可收拾，又把李鸿章抛出来擦屁股。
可以说光绪在整个甲午战争中的表现让上上下下的中兴能臣们（李鸿章、张之洞、刘坤一、袁世凯等）伤透了心：没有执政能力、没有国际眼界、没有战略眼光、没有责任担待，偏听偏信、进退失措、好大喜功、意志薄弱。
光绪在甲午战争期间搞的一团糟，李鸿章忍辱负重擦了屁股，他又没事人一样搞起戊戌变法，目的还是要夺权，夺实际的国家领导权。夺权的方式却是火箭一样提拔一批年轻人，救火一样颁布大量新政策，又大大冲击了朝中实权派和地方重臣们的利益。
这些不满情绪积累到了顶点时，慈禧一出手，群臣呼应（除了清流们），光绪束手。
不是慈禧太厉害，是光绪太无能，连金正恩的两下子都没有！
戊戌变法，是慈禧在中央政变，地方大员等默认。没有一个地方起兵勤王的，光绪也不相信会有人起兵勤王，才会把最后的希望寄托在袁世凯身上，也不想想就凭他在甲午战争中的表现，袁世凯怎么敢、怎么能帮他？！
如果不是光绪太无能，失了天下民望，慈禧怎么敢囚禁他？当时的天下，地方实权掌握汉臣的手里，曾国藩的时候就有造反的实力，只是没有合适的借口和时机罢了，其实满人高层从慈禧到恭亲王等都是心知肚明、如履薄冰的。现在囚禁皇帝，不正好给这些地方实力派以反对中央的借口吗？慈禧敢于囚禁光绪，不是慈禧的实力太大，而是光绪得罪人的本事够强！慈禧不敢当时杀了光绪另立新君，恰恰就是怕有人以此借口造反。
光绪下台，洋人趁机对慈禧要价，引发慈禧反感，昏庸到发动义和团、对世界列强宣战，然后是八国联军进北京，地方大臣们东南互保。国事如此，皇帝、太后都低能弱智的没有指望，清廷彻底失去了民心、士心、臣心。之后，慈禧基本上把戊戌变法的所有内容都重新颁布执行（除了让她交权这一条外，废科举、宪政、内阁等都搞了），清朝的气运也回不来了。
家园 神马主义最烦人了 首下更正，盲目崇拜普鲁士的是叶的儿子，保罗2世(记不清了)，同样被政变做掉了。彼得3也是个昏庸无能的人，被政变做掉，叶女皇上台。
慈禧就是个比文盲强点的井底之蛙，虽然个人能力不差，但后半生干的就是维护自己当权而以，选年幼体弱小皇帝，镇压变法，跟8国宣战，等等，莫不是为此。
大举庆生何尝没有维护统治的意味，你看朝鲜三金何尝不是在国家处于困境时三天两头庆祝自己的各种狗屁纪念日。。。
类似武女皇也是，三天两头变年号，不干什么正事，不过年代好好，盛唐年代。。。
家园 没准李自成就能翻了呢，别小看了他 据顾诚考证他还是有库页岛的雄心的
家园 常公凯申以空间换时间尚无签卖国条约， 李鸿章偏偏签了，而不签最坏不过是迁往西安，还不至于到重庆。既签了，自动搜刮了中国的钱给日本，两国国运从此改变。如果不自动送上，日本人不大可能得到这么大一笔白来的钱。就凭这一条，李鸿章就是卖国贼。
当然，李鸿章不是头号卖国贼，头号是慈禧，他为了满族统治集团利益考虑，不敢拼死抵抗，宁赠友邦，不与家奴。面对三千年未有之变局，中国赶上了异族统治者，难免有首鼠两端的私虑，是中国的不幸。
家园 和桥兄商榷什么是卖国，什么是卖国贼 其实古时代就已经很明确了谁来担这个责任，是最高统治者，什么头号，二号，那是分担罪责找替罪羊的的。
论语，尧曰“。。萬方有罪，罪在朕躬。。。”仔细论述一下中国教科书中的近现代历史
第一次鸦片战争，大清是抵抗了英国的入侵，失败原因是自己的腐朽和投降。明朝土木堡之变皇帝北狩之后，瓦剌打到北京城外，于谦还能抵抗，国家大义。清朝随便打打居然割土赔款，无能卖国成这样，让当时的士大夫鄙视。这时的卖国贼是满族人道光，而不是满族人奕山。
太平天国之后，汉族人开始有实权，北洋水师是大清的，而不是李鸿章的私家军。玩弄权术的满族统治者开始排李鸿章出面签订《马关条约》几乎搞死李鸿章。卖国的是慈禧而不是李鸿章。
历朝历代宫廷斗争就是宫廷斗争，发兵互殴一般是亡国之兆，杨坚宫斗可以建立隋朝。唐朝安禄山与李林甫杨国忠的宫斗发生到军队互殴，腰斩开元盛世，几乎颠覆唐朝。
谈谈辛丑条约，慈禧于光绪帝的权力之争先是戊戌变法夺权，后面列强干涉之后，引义和团入京，慈禧为首的满族统治阶级向西方列强开战，有这么玩火的么。
汉族人有这么傻么，继续当这种满族人的奴才么，地方官员搞个东南互保，内容
1900年6月21日，清朝廷以光绪帝的名义，向英、美、法、德、意、日、俄、西、比、荷、奥十一国同时宣战[注 1]。当时宣战诏书下至各地方时，邮政大臣盛宣怀下令各地电信局将清廷召集义和团民及宣战诏书扣押，只给各地督抚观看，并且电告各地督抚，不要服从此命令。而李鸿章时任两广总督，闻此讯，覆电朝廷：“此乱命也，粤不奉诏”[1]，此一电报也鼓励了东南各省督抚。时局日益糜烂，湖广总督张之洞随后提出“李鸿章大总统”方案：一旦北京不保，就共同推举李鸿章出任中国“总统”以主持大局[2]，李鸿章幕僚刘学询并去信孙中山谓：“傅相[注 2]因北方拳乱，欲以粤省独立，思得足下为助，请速来粤协同进行。”[3][4][5]内容见维基百科《辛丑条约》签订如果承认李鸿章是卖国贼也可以，那就得要承认李鸿章是东南互保里面的中国“总统”吧。
评价蒋介石是卖国贼的原因是看他一生，而不是看他一时，1946年
《中美友好通商航海条约》主要内容是﹕缔约此方之国民有在彼方“领土全境内”居住﹑旅行与从事商业﹑工业﹑文化教育﹑宗教等各种职业的权利﹐以及採勘和开发矿产资源﹑租赁和保有土地的权利﹔并且在经济上享受国民待遇。此方商品在彼方享有不低於任何第三国和彼方本国商品的待遇﹐此方对彼方任何物品的输入﹐以及由此方运往彼方的任何物品﹐“不得加以任何禁止或限制”。此方船舶可以在彼方开放的任何口岸﹑地方或领水内自由航行﹐其人员和物品有经由“最便捷之途径”通过彼方领土的自由﹔此方船舶包括军舰在内﹐可以在遇到“任何危难”时﹐开入彼方“对外国商务或航业不开放之任何口岸﹑地方或领水”。为了获取美援，考虑中美两国经济差距，条约显示了美国无耻，蒋介石无能。放到今天，美国搞这个条约，估计中国的富人能把美国人民赶到印第安人居留地去住。蒋介石抗日时不能签卖国条约，汪精卫已经卖过了，他继续卖，只有到主席的窑洞里搬个小板凳听《论持久战》
通宝推：普鲁托,家园 呵呵，我拉常公凯申出来是意在非不能也实不为也 至于卖国贼的定义，我无话可说。
至于李鸿章，他可以辞职不签，记得民国时某外交代表就曾拒签某不平等条约。签了就得承担历史责任。至于是不是卖国贼，看定义吧。
即使慈禧玩火在前，即使有些主战派胡闹，也不能成为后来签此协议的理由。我认为换个汉族政权很可能会迁都抵抗的，历史有先例，那样结果会好不少。我印象李还是赞成签的。签了对国家非常不利，只对一小撮北京的上层权贵有眼前之利。李选择了和他们站在一起。
借此机会，催催您的柔荑图片。