淘客熙熙

主题:31事件再次群死群伤,新疆反恐将进入新阶段 -- 陈经

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            • 家园 你这个人还真有意思

              就拿上次你回复我的人脑科学的进展你说是记者误会,这个已经是重要科学杂志推介的文章,如果你说这个是记者误会,你自己说说误会在哪里。

              我说的这个判断来自分析文字和相关报告,至于你的只言片语,可以说的轻松最好给的有根有据些。别老是有的没的,不然,相争不如不见了。我被西西河一批人弄的很烦了。

              • 家园 那篇报道里的科学家明确说了“生物计算机”属于科幻

                But the scientists insist they are still far from the science fiction fantasy of building a working artificial brain - or even replacement parts for damaged brains.

                [URL=]http://www.mirror.co.uk/news/technology-science/science/brain-bottle-grown-stem-cell-2234567#ixzz2vrhDfOhK [/URL]

                Follow us: @DailyMirror on Twitter | DailyMirror on Facebook

                后面奥地利科学家还说了,他们对用实验室培育的大脑取代人脑表示悲观,而且那压根就不是他们的目标。

                Professor Juergen Knoblich, from the Institute of Molecular Biotechnology in Vienna, who led the Austrian and British team, said he was "pessimistic" about the possibility of replacing whole brain structures with laboratory-grown versions.

                Prof Knoblich said: "Our system is not optimised for generating an entire brain and that is also in no way our goal.
                "

                你在标题里讲生物计算机是不合适的,就是误读。

                我说的这个判断来自分析文字和相关报告,至于你的只言片语,可以说的轻松最好给的有根有据些。

                ----能透露一下哪里可以找到这样的分析文字吗?还是说都是内参级别的?至少在生物计算机问题上我已经给出了根据来源。你可以吗?

                通宝推:迷途笨狼,

                本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                • 家园 我把我看到的资料摘录下

                  我把我看到的资料摘录下

                  我先摘录下试验步骤

                  1. 提取皮肤细胞

                  2. 重新编程为干细胞

                  3. 干细胞经过六天培育后增殖

                  4. 诱导分化

                  5. 用凝胶包裹

                  6. 超微粒放入培养皿

                  7. 样本最终形成

                  资料引用法国干细胞治疗但经营疾病研究所的Mathide Girard的话说,这次成功一个诀窍是选用超微粒,而不是通常那样在培养底部普桑凝胶,通过这一次操作改善了细胞间的粘附情况才取得了后来公布形成的样本。对于这一过程,马赛地中海神经生物研究所研究研员Jean Bernard Manent还在资料中说了这样的话,在某些发育阶段几乎和活体中的状况一模一样。只是,这些功能区混乱的空间组织未能完全复制大脑的真实结构。在形成胚脑的第一阶段后,因为血月循环、氧气供给与营养的缺失都导致了胚脑停止了继续生产。用Mathide Girard在资料中的话说:去烧血管系统,生长很快就会停止。只是目前还无法重建血管系统,除非我们在实验室中复制整个胚胎。

                  资料这样介绍,从操作原理过程中,整个过程并没有任何新意。但是,因为采取了一些新技术手段,这是第一个通过实验室培育出的第一个人类胚脑。虽然资料本身把奥地利科学家的突破比喻为豪赌。但是,资料同样承认,2000年代中期之后,生物学家对干细胞掌控日趋娴熟。这些技术手段包括,通过技术手段诱导干细胞转化来声称各种人体细胞,比如新细胞、肌细胞、胰细胞甚至包括神经细胞。并且基于这样的技术成功,开始进一步培育仿真程度不一的人体器官比如膀胱、比如血管吧、比如肝脏。(这些有关讨论,我曾经汇集过一些讨论在茶馆技术论坛的3D打印生物技术专题下,其中有不少专业人士给的资料值得看看。)

                  在看完这些后,我来告诉你实际我想通过一个点的突破,希望引起普通人对这个体系关注。这个体系不仅仅是是基于对人脑复制人体器官的复制。这是一个基于某个系统论的复杂体系,他们在各自的独立子系统中相互独立但是彼此之间的影响又相互呼应。往往,一个点的突破对其他领域的有关研究就是一种新技术手段或者新研究方法的突破。我们不妨来看看,我给你摘录资料设计的干细胞研究的小小简史。

                  1998年:发现人类胚胎干细胞

                  2006年:利用皮肤细胞创造诱导多能干细胞

                  2009年:利用胚胎甘心报在实验室中培育成功功能性神经元

                  2013年:利用诱导多能干细胞培养出第一个人类胚脑

                  如果你对相关新闻有所关心,就应该知道2013年1月和4月,欧盟和美国分别宣布投入10亿欧元和38亿美元,启动大脑研究计划。其中,欧盟的“人类大脑计划”(Human Brain Project)旨在用巨型计算机模拟整个人类大脑,而美国的“脑计划”(缩写为BRAIN)则着眼于研究大脑活动中的所有神经元,绘制详尽的神经回路图谱,探索神经元、神经回路与大脑功能间的关系。这样项目的启动,被称为人类基因组工程后最为庞大的科学研究。这里因为授权问题,我不能把关于生物计算机与人脑神经元的有关实验室的研究资料与成功拿出来说什么。我只是在说在一个体系中,这些成果的出现不仅不是相互孤立的个案,而是在一个整体的系统的研究工程中出现的齐头并进的呼应。比如,虽然因为授权问题我不能直接说在美国国家实验室的朋友他们研究做到哪一步。但是,我和他讨论后认为公众有权利知道这些研究已经出现的进展。有鉴于此,我们从公开资料中找到一段视频放在茶馆务虚3讨论中,这个公开资料讲述的是实验室中通过光影效果做到了对小白鼠的记忆回路的重塑。我实际在说,这个公开资料背后,实际对应的是通过光影效果实际已经能一定程度做到影响人的记忆。这种影响包括增加或者删除特定记忆。我曾经和茶馆的思炎大姐在聚会中讨论过是否,要把这样的信息写出来并在务虚系列最后部分讨论。思炎大姐的态度是否定的,大意和你看到的我提的关联点的时候反应一样:反对与抵触。大姐还说,你真说明白了你有麻烦的。我今天会写那么多其实不过是在解释,我只想通过一个公开新闻提醒他人重视的东西。从你的反应,和从你看到的别人对我的特定攻击性表现看,某种角度说,当年我们做为评估判断人与人之间基于本能的猜疑不能完全做到信息同步与共享。请不要生气,你的质疑与他人的责难都是对这种评估的一种客观反应。

                  对了,作为最后的补偿,我给你解释下我视角下的这个人工胚脑技术是怎么和永生以及记忆删除以及信息技术产生关联的。大体路径是,最初在接触一些二战后各国超级士兵培养计划及其技术积累。我们可以看到的是,人基于技术手段改变人的自然状态下进化过程的倾向是明显的。如果你对此有质疑,不妨看看奥运会那些运动员是如何通过技术手段让自己如何变得更快更高更强的。这些技术的最新的副产品之一就是外骨骼,以及我当年重点在西西河介绍过的能结合人体与半导体的介质—富勒烯。之余生物技术,从优生优育到基因研究,并延伸到我正文中提及的人脑研究。而我们都明白,我们的网络起源自我们基于人脑研究发现的拟制。我之所以提及生物计算机,以及以第一个试管胚脑的出现,是想基于对这些年热门的神经元研究的角度看看那里到底有什么可能突破与值得看的新进展。这只是基于一个技术体系能被公众所知道的部分。如果你能再扩张下你思考与攫取信息的方式,你应该从公开资料中发现,从人类大脑研究计划这个系统研究工程中,比较重要的一个研究方向是通过计算机给大脑建立模型。这个模型的研究的衍生物,本身就是所谓永生的方案之一的源头。而这样研究就涉及了,生物学、临床医学、影像医学等各个方面。这个系统的方法论,就是通过重构神经元回路为突破口摸索出一套用计算机建立人来大脑的方法。说到这里,我提的新闻点本意不过就是,可以通过这个新闻看到的突破,来印证其他相关领域的科学突破的同步率。我也提过,我知道最早启动永生研究的是2006年之前,有网友提到的中科院科学家的讲话是2011年。就这个话题,就人类是不是应该启动永生研究的话题我和诺娃2000有过争论,他认为这种项目必须封印。我的观点则是,项目一旦启动基于人性,就无法有效遏制。

                  我之所以花费很多时间回复你,是因为其他原因,这个原因和我将要回复的AJ开头的某ID有关联。关联性你可以过一会在那个回复中表达。这个关联起因是在你最初质疑的是谁的观点还是我的观点的信息来源,是某部门这个部门成立时间是2003年前后。我会通过一个案例分析表述我怎么和这个部门产生关联性的。不过类似的解释过于消耗我的有限时间,对你和其他人都是最后一次。之后你或者还有类似疑问,我已经没有精力解释了。

                  • 家园 提供一些资料

                    1. 提取皮肤细胞

                    2. 重新编程为干细胞

                    皮肤转化为干细胞,目前所知的去年有两篇文章发出来,一篇是小保方晴子的,日本的,30岁的女生物学家(同岁),结果被证明可能造假。另一篇是北大的,这篇没有说是造假的。有可能是真的。

                    对于这一过程,马赛地中海神经生物研究所研究研员Jean Bernard Manent还在资料中说了这样的话,在某些发育阶段几乎和活体中的状况一模一样。只是,这些功能区混乱的空间组织未能完全复制大脑的真实结构。在形成胚脑的第一阶段后,因为血月循环、氧气供给与营养的缺失都导致了胚脑停止了继续生产。用Mathide Girard在资料中的话说:去烧血管系统,生长很快就会停止。只是目前还无法重建血管系统,除非我们在实验室中复制整个胚胎。

                    其实这就是比较麻烦的关键点:仅仅有细胞不能构成组织和器官。细胞靠不同的信号来调控它们的分裂和发育,在这个过程中不适当的干扰,除了会造成它们发育停滞外还可能癌变。这后一个可能是非常严峻的。除非我们克服这个障碍。细胞癌变的概率不算太小,在某些条件下。另外,细胞间质,比如血管、神经、结缔组织等各种复杂的结构,完全的模拟和组合,要想重现也是个很艰难的过程。

                    人的永生,考虑到癌变,这个是很难实现的。我可以负责地说,只要我们一天克服不了癌变,就一天无法实现永生。这个是自然给我们的定时炸弹。

                    人基于技术手段改变人的自然状态下进化过程的倾向是明显的。

                    有鉴于此,我们从公开资料中找到一段视频放在茶馆务虚3讨论中,这个公开资料讲述的是实验室中通过光影效果做到了对小白鼠的记忆回路的重塑。我实际在说,这个公开资料背后,实际对应的是通过光影效果实际已经能一定程度做到影响人的记忆。这种影响包括增加或者删除特定记忆。

                    增加记忆我不知道具体作法,但是删除记忆应该不是很难的事情。我也会对我的思想和性格进行封印,这个是一种意志力的表现,但是我认为有副作用。nova认为技术可以封印,我和您的观点是一样的,封印不了的。

                    但是,在某些领域,我们不必迷信太多的西方社会。就我所在领域来看,西方社会虽然强大,我承认我是如此弱小,但是他们有时候已经表现出在某些陈腐的轨道上局限化。我目前看到的我们这个学科很多最具创新性的想法是1990-2000这个时段的,2000年后的非常具创建性的东西其实不算特别的多。感觉上就是缝缝补补。他们学界一样也有既得利益者和顽固分子。假以时日,加强教育,改变规则,我相信我们不比他们差。

                  • 家园 我们实验室就是做光遗传的, 没有听说做过影响人记忆的实验

                    你的朋友在那个国家实验室? 听上去的细节不符合常理。

                  • 家园 写这么长幸苦了,算是认真的回答。

                    不过我想说的和那篇文章的科学家一样,目前的人工体外培育的组织离“生物计算机”的程度还很远。

                    2013年:利用诱导多能干细胞培养出第一个人类胚脑

                    这个还是用原作者的话回答:距离还很远。为啥很远呢?下文继续说明。

                    But the scientists insist they are still far from the science fiction fantasy of building a working artificial brain - or even replacement parts for damaged brains.

                    这个公开资料讲述的是实验室中通过光影效果做到了对小白鼠的记忆回路的重塑。我实际在说,这个公开资料背后,实际对应的是通过光影效果实际已经能一定程度做到影响人的记忆。

                    你说的这个叫Optogenetics,是通过表达光激活的离子通道蛋白在神经细胞里,然后通过特定光照来控制神经元的动作电位。现在用这套手段发表的影响动物记忆的论文,只能说是联系性的记忆(Associative Memory),也就是说通过把这样的刺激和某些外部信号联系起来造成的虚假记忆。远远不能用光来编码一些信息,像计算机硬盘一样把信息写进去。

                    欧盟和美国分别宣布投入10亿欧元和38亿美元,启动大脑研究计划。其中,欧盟的“人类大脑计划”(Human Brain Project)

                    模拟的东西终归需要和现实神经系统对应才行。计算机科学发展比神经生物学快,还有的人在做模拟神经元性能的新型半导体,不过这是新型计算机而不是“生物计算机”了。

                    如果把人脑或者动物神经系统看作“生物计算机”,有几个基本困难还解决不了。

                    1. 现有检测神经元活性的手段的局限性使大脑活动信息无法输出和输入

                    电生理手段有损害,必须开颅,不仅如此单电极的只能一次记录一个神经元,多电极的精度差,而且一次也只有几百个针头,只能记录一小片区域;光遗传学(optogenetic)需要显微镜,一次只能看很小的一片区域 (比如1mm X 1mm)的微小区域范围内。fMRI虽然能一次看整个大脑,但是分辨率不够,一般一个体积元得有27立方毫米,能包含几千个神经元了。长远来看什么时候超导技术突破了,增强磁场强度,fMRI才有可能看清每个神经元。

                    刺激手段同样有类似局限。电生理的刺激方式还是有损害,光遗传学的想要精度就不能刺激整个大脑,想要刺激整个大脑就会牺牲精度。用磁场刺激还是需要超导技术做更小的线圈。这些都还没有。

                    2. 计算机模拟的神经系统脱离真实

                    IBM的Blue Brain之类的计划早就上过TED了,但是我对他们的目标抱有怀疑。比起大脑的不知道几万亿个神经元来讲,线虫只有302个神经元,至今没人能够用电脑模拟线虫神经系统的行为。模拟人脑就遥远了。

                    3. 人工体外培育的组织的病变问题

                    你问任何一个生物学家,他们都不会把培养皿里面长起来的肉块等效为体内的器官。体外发育的器官到目前为止还没有哪个能长成和体内一样的结构的,功能就更差得远了。一般培育这样的组织的目的,就是为了方便实验,如原文中科学家的说法

                    The goal was to produce a biological tool that can be used to investigate the workings of the brain, better understand brain diseases, and test out new drugs.

                    不仅是一般的结构问题。就算是遗传方面,培养的干细胞也会发生变异。人工诱导的干细胞固然是个突破,但是更进一步单细胞基因组测序发现,这样的培育的细胞里面往往含有染色体结构的断裂。如果把这样的细胞引入人体的话,是有形成癌细胞的可能的。

                    总的来讲还是那句,“生物计算机”的提法,依然属于科幻。

                    • 家园 ”大姐还说,你真说明白了你有麻烦的“ 哈哈

                      被楼上遮屏了, 借宝地一用。

                      忍不住的又想起了大雨和小雨。

                      大姐的原话给个Link被。 应用别人的话给个注解 算是基本做法吧。

                    • 家园 每个人有自己的世界

                      各自求证

                      我在务虚3中的讨论很隐晦的点了下,美国哥伦比亚实验室已经做到了纳米机器人在DNA上行走,这个是2012年的新闻。同样基于脑神经元的研究,是这个方面的应用。我问过美国国家实验的研究人员,我说如果这样的纳米机器人应用到你的领域是不是可以做到修改人的记忆。他说他们的研究方向是改变人的喜好,比如你喜欢吃的食物。

                      这些东西的具体内容没有授权我不会公开讨论。茶馆的思炎大姐甚至禁止我们具体说这些内容。其实你从这里很多人的反应包括你的已经说明了我们之前在人性评估中的一个判断:每个人有自己的世界,如果你试图打破他人世界又不能帮他们重建,必受反噬。

                      所以真正的开放式话题,那些我真正原因同步的前沿信息,过去在西西河讨论遇到极大抵触后,现在基本都在茶馆说了。看到有人说我在这里付出的标题,我觉得蛮有意思的。我现在发主贴主要在茶馆,讨论主要在茶馆。系统的讨论最终还是回到茶馆中。这里已经不是一个能适应新知识新技术与新事物的地方了。

                      • 家园 茶馆的确是个“好地方”

                        那里真是世外桃源,桃花,到处都是桃花。。。。。。

                      • 家园 信息量决定眼界

                        同样是新闻联播,我看和省委书记看,效果差太远了。

                        某项目启动仪式,哪个领导去了哪个没去,要从这个新闻里得到有用的信息指导自己的行为,需要大量的背景信息。不知道就是不知道,再聪明也没用。

                      • 家园 茶馆

                        茶馆 茶馆 弱弱的问一句 茶馆是哪里?

                        • 茶馆
                          家园 这个,

                          恩,铁手不要打我,它是一个论坛,类似西西河。抱头快跑。

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