主题：【原创】在非洲一 -- wlr
家园 回复您！谢谢！ 我实在有些奇怪，您希望默默送花的出来发言的原因何在？原因如下：
最后说一句：那些默默给“凡卡”朋友帖子送花的朋友，完全可以出来说两句，即使您非常同意他的观点，每个人的思想也不是可以完全同一的。说不定您的讨论更加能够说服我。期待你们像我一样，先送花然后详细讨论。
西西河很多帖子上千朵花，要总有人提出让“默默送花的人出来说两句”的话，那很多楼都得顷刻到顶了——当然您这个楼目前还没有这个危险。现在存储容量好象很便宜，到顶了也无所谓，关键是能有所得。
我也想花上千啊！当然这要靠我的实力去挣。
我觉得凡卡说的已经很好了——“为什么中国女人外嫁就是中国男人的窝囊，而美国女人外嫁就不是美国男人的窝囊？”，而您后面的回应完全是狡辩和转移话题。（所谓“持枪”的说法毫无逻辑可言，同样的方法我也可以论证为什么我是正确的而您是错误的——因为我比您“高/矮/胖/瘦”,所以我是正确的而您是错误的。我觉得凡卡已经说乱了，我说的是中国女人外嫁，是中国男人的窝囊。没说美国啊？好吧，我退一步，按凡卡的逻辑来：美国女人外嫁不是美国男人的窝囊。这样明确吧？再退一步，美国女人外嫁就是美国男人的窝囊。这样行了吧？可是，这和中国男人窝囊不窝囊有关系吗？
持枪说法逻辑上很完整。美国不窝囊-》中国就不窝囊；美国窝囊-》中国就窝囊；所以美国持枪-》中国就持枪。
所谓“您比我高/矮/胖/瘦，您就正确我就错误。”的说法毫无逻辑可言。您自己看看和我上一句话的区别在哪里。
这里的关键问题是：我的说法和美国相关吗？把美国说出来干什么？
更加麻烦的事情是，您在虚晃一拳之后，也许是知道这一拳非但击不伤对手，反而可能挫伤自己的手指，于是反身又是一个假动作“不是别人家里脏，我们就可以不把自己家里打扫干净。”竟然没有明确指出是否认同“美国女人外嫁是美国男人的窝囊”，您的回应真是太巧妙了，完全立于不败之地啊。）对凡卡的质疑，您并没有堂堂正正的回击，在这种情况下，您还要送花的人出来谈感想，有什么意义吗？如果对别人的正面质疑，自己仅仅是绕了个圈躲开去，然后宣布“因为其他一些原因，你没有说服我”，那我想不会有什么人能够说服您了。首先，讨论不是打架，我不喜欢这样的说法。
我一点都不知道“这一拳非但击不伤对手，反而可能挫伤自己的手指”，我按我认为正确的逻辑思维方式说话,并且我认为这样的回复很理性而正确。
假动作？不对。这是真动作，讨论中不可以这样不尊重对方和看这些文字的朋友。
好吧，前面已经说了和美国无关，那就再回答一次：美国女人外嫁不是不是不是不是不是美国男人的窝囊！可是可是可是，这和美国有什么关系啊？您能别学我那样，不来假动作，直接告诉我吗？
我已堂堂正正的回答了他的问题，还请送花的人谈谈感想，非常有意义，这样可以更深入的思考。
别人的正面质疑，我正面回答，这一点我毫不怀疑。真要说有问题，应该是没有全面回答，这是绕圈子吗？有些事物，把一点的问题暴漏，就可以说明一切。绕圈子这种事，在目前这个讨论里，我还真瞧不上，因为我有充分的自信，而且也有足够的勇气，一旦认识到不妥，就能够承认。
完全立于不败之地，我非常想，可做不到。退而求其次，要败有所得。
差点混乱了。讨论是为了说服谁嘛？我不这么看。我觉得讨论是为了进一步思考。所以，我从来不贴标签，什么跪舔，懦夫，野兽，强盗，劣等人。那样我连理性的讨论都不可得了。
每当看到某外国人拿某些中国人的某个缺点说事，彬彬有礼的说：“你们根本就是一群劣等人，需要我们来教育你们什么是文明”的时候，我就想对他说：你们就是一群野兽，穿上衣服也掩盖不住你们的兽性。这是哪跟哪啊？您贴错地方了吧？
当然，这太不礼貌了，还是吴仪要礼貌的多。当某外交官拿中国的知识产权说事，说“我们在和小偷打交道”的时候，吴仪直接回道“你们的博物馆里有很多中国的东西，我们是在和强盗打交道”这个外交官首先就不礼貌，所以，遭此回应不足为奇。但真要说这样回答有正确的道理，我觉得不对，别人是强盗，我们就可以是小偷？所以，这是随机应变，不是理性讨论，占得上风，不一定能以理服人。
什么？为什么“中国人的劣根性在您这种人身上得到了集中体现”？因为您是个在非洲的中国人啊，难道您身上还能有非洲人的劣根性或欧洲人的劣根性吗？当然，您就算也有非洲人或欧洲人的劣根性也和拥有中国人的劣根性不冲突啊。你这是自说自话了吧？我怎么回答您？
再说了，别人说您有问题，有则改之无则加勉嘛，所以不要和我辩论这个问题了好吧，你说服不了我的。又来了，我什么时候要说服您？你说一句话，然后说不要“辩论”了，有些不自信吧？这是我猜的。
那个有什么加什么，好象主要意思不是说不可以讨论吧？
[QUOTE还有，为什么您会期望别人先送花再讨论呢？][/QUOTE]
因为我想进一步思考，并得到一些东西。不行吗？
有人认为送花表示礼貌，也有人认为送花表示赞同，如果您真的认为“每个人的思想也不是可以完全同一的”，那您为什么会有这样不切实际的期望呢？还是说您认为虽然“每个人的思想也不是可以完全同一的”，但还是“同一”成和您一样才是更加的完美呢？不切实际？请朋友们送花以后再教我两句，或者是“说服”我，也不切实际？那您回帖干什么？
我对我的思想，还是有点自信的，虽然肯定有错误和不足。
对了，您好像还说“有自己的思想就难免得罪人”。这话顿时让我想起了屈原他老人家，也让我对我的思想自惭形秽，我开始怀疑“我的思想”是不是“自己的思想”了，因为我似乎很少得罪人呢。以下就是“我的思想”，至于是不是“自己的思想”，那还要看这思想能不能得罪人吧：【在我看来，只要是人，大都是有自己的思想的；甚至于很多动物，可能都有自己的思想。您大可不必为了拥有一点“能得罪人”的思想而沾沾自喜，还是等您拥有正确的思想之后再高兴吧。】错了！有自己的思想，就会与别人有不同，就会得罪人。和别人所有的思想完全一样，那叫自己的思想吗？或者另一个一样的人有自己的思想吗？
我当然沾沾自喜，因为我有独立的思想。
正确的思想？呵呵！慎用慎用！
我觉得，您有自己的思想，至于正确与否，我没权利判断。正如您没权利判断我思想的正确与否一样。但是，不等于不能讨论。
说您有自己的思想，是因为您得罪我了，原因如下：
1.讨论中的某些词语让我不快，什么假动作、虚晃、击伤、野兽。如果想理性讨论，请收回这些词语。
2.“很多帖子上千朵花”那又怎样？
3.“当然您这个楼目前还没有这个危险。”所有送花的朋友我都很感谢。但是，这事我得自己争取，不劳您操心。谢谢！
4.总体上看您常常用臆想和猜测的东西进行讨论，或者加在我的身上，或者您自说自话。这是一种混乱的逻辑和讨论方式。我不喜欢。
谢谢！
- 复 回复您！谢谢！
家园 你这个格式太难受了 这才是正确的引用格式点特殊效果，引用，把要引用的话插到两个格式符号中间。
顺便说一句，我看了几眼你写的小说，感觉作者的ego无处不在的样子。那也还好，你的这些辩论贴，真是看着看着觉得脑袋都糊了，神经都打结了，但是又不想像楼上那样花时间写那么多反驳。这种情况下就会默默地给楼上送花。明白了吧。
再顺便说一句，中国女人嫁给谁，跟中国男人窝不窝囊没有一毛钱的关系。我们是物品么？嫁给外族是你们的财产流失么？难道不应该是我们喜欢谁就嫁给谁么？虽然是献花党，这种帖子我也不会给花的。
家园 您这样的讨论态度 我就必须认真回复。
1.引用我不会用，所以格式上有问题，有时间学学。抱歉！
2.“ego”的意思是自我意识吧？如果是这样，您说的有一定道理，以我的经历写小说，自然我自己的想法描述最多，也以我为主，别人的意识，我不好过多揣测，那样可能会不准确。
我非常在意自己的思想和行为，希望能做得更好。也正是这种想法，驱使我不断用客观、无预先判断的目光审视自己的各种想法，这样才能看到真实的自我。不知道我是否正确理解了您的意思。
3.我在辩论贴中的回答文字，基本理性并努力注重逻辑的合理性，所以可能读起来要费些脑细胞，再加上排版有问题，所以给您造成一些困扰，抱歉！
4.您没时间反驳，只能献花支持，这个没关系。我并不是不明白，在邀请的相关语句中，已经说明了目的，也没有说不回复就如何如何，我没那么大的权力，即使有，在这个环境中也不可以用，那样反而会显得无理、无力、无礼。
5.在我经历和看到的事例以及我的思考中，中国女性外嫁和中国男性窝囊是有关系的。正如我不能排除没有一毛钱关系的事例，您也不能排除有两毛钱关系的事例。对吗？
6.我从来不认为女性是谁的财产，好像我文中的原话也没这个意思，而且说明白了。您误会了。
7.给不给花是您的自由。您不给花，我很遗憾！但我从不奢望所有看到这些文字的人都喜欢，都献花。给花的朋友我很感谢，不给花，甚至投草举报的朋友，我也认真对待，仅此而已。
最后说几句：您这样的态度，我很喜欢和您认真讨论，您没时间写字，我反而有些失望。理性诚恳的批评意见，对我真的非常重要。
谢谢！
- 复 回复您！谢谢！
家园 能让您感到不喜欢，我很高兴。 说实话，当别人说话让我觉得不喜欢的话，我也希望别人也不喜欢一下下的。尤其还能证明自己有“自己的思想”。我字里行间的嘲讽，您几乎照单全收，也让我有一种“遇到知音”的感觉啊。^_^
您觉得这些词语——“假动作、虚晃、击伤、野兽。”令您不快，首先我的这些词语都有各自的对象，并且我觉得远不如“窝囊”那样令人不快。而您的“窝囊”对象多达7亿人，我觉得您还是多考虑考虑自己的言辞吧。对了，您好像没有提到不喜欢“劣根性”这个词，我似乎知道了些什么…………
不切实际？请朋友们送花以后再教我两句，或者是“说服”我，也不切实际？那您回帖干什么？您自己说的：【期待你们像我一样，先送花然后详细讨论。】
麻烦您看清楚，我说的是您希望别人先送花不切实际，和我回帖有什么关系？
持枪说法逻辑上很完整。美国不窝囊-》中国就不窝囊；美国窝囊-》中国就窝囊；所以美国持枪-》中国就持枪。我本来以为您是无意中采用这种方法，没想到您是故意采用这种辩论方法的。有人说归谬法是一种不道德的辩论方法，而您这种方法犹有过之。当别人用类比法来论证的时候，您不是指出类比法为何不适用，而是直接说“不能类比”。这基本上是在哄孩子的时候采用的招数您拿到论坛上来（小孩子说：为什么他能做我不能做？大人会说，因为他是他你是你），您是把网友当小孩子吗？
总之，从您的字里行间，能够感受到您的敏感和骄傲，但不幸的是，您的逻辑、您的礼貌还有您的表达能力，实在是无法支持您这种骄傲呢。对了，您好像还是个“窝囊的中国男人”（是吧是吧？），实在看不出您有什么骄傲的资格。这也许是为什么您的敏感更加令人印象深刻吧。
家园 中有不足，必形于外。 说实话，当别人说话让我觉得不喜欢的话，我也希望别人也不喜欢一下下的。尤其还能证明自己有“自己的思想”。我字里行间的嘲讽，您几乎照单全收，也让我有一种“遇到知音”的感觉啊。^_^您这个涵养真让我失望！
哦，明白了，原来您字里行间有很多嘲讽，而且我还都看出来了，我又得意了。
原来您不是来讨论的，是来让我不喜欢，或者“恶心”的，那我无话可说了，被您“说服”了。
您觉得这些词语——“假动作、虚晃、击伤、野兽。”令您不快，首先我的这些词语都有各自的对象，并且我觉得远不如“窝囊”那样令人不快。而您的“窝囊”对象多达7亿人，我觉得您还是多考虑考虑自己的言辞吧。对了，您好像没有提到不喜欢“劣根性”这个词，我似乎知道了些什么…………少在那里装！前面还说我照单全收了，这又有各自对象了，您有连贯如一的逻辑体系吗？
“窝囊”令您不快，那就对了，说明我言中您内心那个最不自信的要害了。您觉得自己“窝囊”吗？
7亿人怎么了，吓唬我？就是100亿人，如果“窝囊”，说起来还是两个字“窝囊”。
我的言辞，我负责，不劳您操心，你真应该好好看看易水的帖子，她是支持您的，但她懂得如何反对，而不像您这样阴阳怪气的。
“劣根性”我没提，因为我觉得那样会影响理性讨论。同时，我客观看待人的“劣根性”，包括我的和您的。但我不称之为“劣根性”，我认为它是正常人性的一部分，确认其存在，而坦然面对。您能吗？还有一个原因：被您气忘了。这下您又可以高兴了。瞧瞧您那标题——能让您感到不喜欢，我很高兴。心胸狭隘，小盈则满！您这高兴的阀值太低了吧？
正告您我的高兴指标：1.讨论中有所得。2.知道自己错在哪了。3.别人认同了我的观点，并有进一步的思考。4.以我的态度为背景，反衬出您这类人的粗陋与小气（您的回帖已经做到了）。
麻烦您看清楚，我说的是您希望别人先送花不切实际，和我回帖有什么关系？我没看出来，就算是这个意思，那又怎样？不送花，甚至投草举报我都不怕，只要我还没意识到错误，再进一步，意识到错误也不怕，改呗。
我本来以为您是无意中采用这种方法，没想到您是故意采用这种辩论方法的。有人说归谬法是一种不道德的辩论方法，而您这种方法犹有过之。当别人用类比法来论证的时候，您不是指出类比法为何不适用，而是直接说“不能类比”。这基本上是在哄孩子的时候采用的招数您拿到论坛上来（小孩子说：为什么他能做我不能做？大人会说，因为他是他你是你），您是把网友当小孩子吗？您说得对，我就是采用这种归谬的方法。有人说不道德？您的意见是什么？
告诉你：辩论方法道不道德，不能这样统一简单判断的。归谬不能用，用了就不道德，呵呵！真是笑话。
对了，您是不是觉得归谬无法回应，太有力了，不想让我再用？不用就不用，观点和心态不正确，只说几个字就行。您不会想让我不说话吧？那你也舒服不了！以上我猜的。
别太信“有的人”的言论，小心他夹带私货！
当别人用类比的方法时，我告诉他，你选的类比对象有问题，不是不能类比，明白？真是费劲！你故意的吧？又是我猜的。
哄孩子的招数不能拿到论坛上来吗？你这句的重点在哪？贬低我的逻辑和方法吗？讨论一个问题，如果你用这种方法，一下子就输了，为什么？
我很少对小孩子说什么“因为他是他你是你”这类不讲理的话，我也没从长辈那里听到过这样的话。哎，对了，你这是归谬还是类比啊？道不道德啊？
把网友当小孩子？你想干什么？拉大旗作虎皮？事情不妙，赶紧往人群里挤，太没自信了吧？你挤得进去吗？挤进去了又怎样？发动群众？发动了群众又怎样？告诉你：民智已开。别居心叵测！我不是在自说自话，我说的就是你！
总之，从您的字里行间，能够感受到您的敏感和骄傲，但不幸的是，您的逻辑、您的礼貌还有您的表达能力，实在是无法支持您这种骄傲呢。对了，您好像还是个“窝囊的中国男人”（是吧是吧？），实在看不出您有什么骄傲的资格。这也许是为什么您的敏感更加令人印象深刻吧。我能够读出你字里行间的粗陋和阴暗，就有一定的阅读能力，表达能力也不错。至于你的判断，我无法控制，更不感兴趣。
我就是骄傲，这骄傲来源于对高贵品质的渴望；来源于对他人的尊重（包括这个帖子以前的你）；来源于开放的心胸和态度；来源于理性客观的心态和思考方式。
你看不出来我骄傲的资格，那是你眼拙，心窄，逻辑混乱。
你对我的敏感印象深刻，那是你心窄，阴暗，蝇营狗苟。
您好像还是个“窝囊的中国男人”（是吧是吧？）我是一个正在争取变得不窝囊的中国男人。您在这些帖子里的文字，能使您变得不窝囊吗？搞不好有反作用。
再告诉你一点我的初中语文老师告诉我的，关于辩论的基础知识：在关于一个观点的辩论过程中，最好别拿对方举例子，更不可以贬低对方，以证明自己的观点，那是不道德的。
目前我们之间已不是讨论了，也不是辩论了。因为你的不道德行为。
中有不足，必形于外。
不再写“谢谢”了。
家园 我看过了10多年了主角还是不成熟 花这么大精力打这些口水仗，就为了获得最低级(楼主给的级别4)的高兴指标，值得么？
家园 被点名了不得不站一下队 咳咳，我其实是很喜欢朱测同学的行文风格的，要不然我干嘛宝推呢。你指着人家鼻子骂，还嫌人家态度不好。我当然态度好啦，因为我不是男人么，又没有骂我。
你觉得女性外嫁说明男性窝囊么？奥巴马就是美国妈和非洲爸爸生的，人家还当总统了，美国男人窝囊么？相对的伊斯兰各组对女性外嫁都控制很严。对这个问题的态度，我觉得很大程度上反映了一个民族的自信心，尤其是男性的自信心。
不管你身边有多少女性因为她们认识的中国男人窝囊而外嫁，都不能说明“中国男性”作为一个整体窝囊。这是典型的以偏概全。事实上她们不可能认识中国的所有男性，倒是都认识你，按你的推断，你自己倒是有比任何任意的中国男人有更高的可能性“窝囊”。你喜欢这个推论么？
无论如何伟大的民族，只要有对外交流，都少不了外嫁的女性，这跟族中男性的能力一点关系都没有。如果你真正尊重女性的自由意志，就不会觉得这是一个问题。我自己是在国外恋爱结婚的，突破语言和文化的障碍之后，找到哪个国家的人其实是几率问题。想到自己居然曾经有可能外嫁，给中国男性抹黑，让他们觉得窝囊，真是。。。从何说起啊。
家园 和您意见不同 朱测的行文风格，心理阴暗，居心叵测，逻辑混乱，最终沦落到煽动其他网友和扣帽子的可耻地步。
他已经很清楚的表明了他想干什么，您还觉得他在论证？奇怪？
在我看来，您在这个帖子以前还没有这些特点。提出观点的时候，语句的编辑当然能反映态度。
不管你身边有多少女性因为她们认识的中国男人窝囊而外嫁，都不能说明“中国男性”作为一个整体窝囊。这是典型的以偏概全。事实上她们不可能认识中国的所有男性，倒是都认识你，按你的推断，你自己倒是有比任何任意的中国男人有更高的可能性“窝囊”。你喜欢这个推论么？这里出问题了！你也开始拿辩论的对方说事了。
我还是可以明确告诉你：我不喜欢这个推论，但我得承认这个是合乎逻辑的推论，我是感到窝囊。因为我觉得：中国外嫁的女性，有相当部分是为了更好的生活条件外嫁的。而作为在政治、经济各方面实际上占主导地位的男性，不能创造更好的生活条件，自然是耻辱和窝囊的。
更可恶的是，有很多像当初的我这样的男性，不知道这是耻辱，反而责怪女性不自重。
无论自称多么伟大的民族，只要有一定比例的女性，为了改善生活条件而不得不外嫁，这个民族的男性就有一定程度的“窝囊”。在我看来，中国女性外嫁，改善生活的目的占了很大的比例，中国男人的整体很窝囊！
不管我身边有没有女性因为她们认识的中国男人窝囊而外嫁，都可以有事实说明，“中国男性”作为一个整体是窝囊的。这是典型的一叶知秋。
我完全真正尊重女性的自由意志，我愿意所有外嫁的中国女性都不是因为不得不要以此来改善生活条件。
想到自己居然曾经有可能外嫁，给中国男性抹黑，让他们觉得窝囊，真是。。。从何说起啊。这才是典型的以偏概全。
我原文中的这个观点，有没有硬伤，还真是有。我在回复他们的帖子中已经说了三点。
但是，他们的帖子，是以怎样可耻的心态和手段来“论证”的？你看不明白？还是根本就是赞同？
怎么你也开始用同样令人不屑的方式来回帖。
我明白你的意思。
- 复 和您意见不同
家园 其实你已经比很多人好了 比如你提到的那些盲目抵制外嫁还把一切归结为那些女性虚荣下贱的。
但是还有改进余地。
只要有一定比例的女性，为了改善生活条件而不得不外嫁，这个民族的男性就有一定程度的“窝囊”。在我看来，中国女性外嫁，改善生活的目的占了很大的比例，中国男人的整体很窝囊！女性作为附庸几千年，不是那么容易就得到平等的地位，这我完全可以理解。那这么说吧，你觉得这两个命题是否成立：1.“只要有一定比例的国民，为了改善生活条件而不得不移民，这个国家的男性就有一定程度的窝囊”。2.“只要有一定比例的国民，为了改善生活条件而不得不移民，这个国家的国民就有一定程度的窝囊”。能看出这两个命题和你的有什么不同？
你把社会经济的落后，归结于男性的窝囊，看似是对女性的宽容，事实上否认了女性作为社会人对社会经济的正面贡献，并认为女性用婚姻来改变经济地位是完全正常并且符合你心里预期的事情。
此外，社会经济和文化的发展是一个长期的过程，这一代中国人的努力，加上之前好多代中国人的努力（包括男性和女性全部），才能够让我们的国家实力赶上去一点，再赶上去一点，这么一个长期艰苦努力的过程，你一句窝囊就能概括了么？
朱测的行文风格，心理阴暗，居心叵测，逻辑混乱，最终沦落到煽动其他网友和扣帽子的可耻地步。你看看，你自己不是也在攻击对方，心理阴暗和居心叵测根本不是行文风格。是你先地图炮的，再后面的帖子大家都有点激动了。我自己不太喜欢直接攻击对方，不过我可以理解被人无端轰了一炮的愤怒。如果犯了河规可以举报，我保证不参与投票。