主题：特斯拉究竟是在做什么？ -- 大山猫
家园 Welcome to the party Only ten years late.
十年前，或者说十五年前，大家研究的热点就是节能。
节能当然是现代芯片设计的一个热点，也是现在多核取代单核的一个重要原因。
不过更重要的一个原因恐怕是Wire Delay。
Intel当时写了一篇文章，记得大意说P4那条路走下去可以做到50个甚至100个pipeline stage。
当时本猫说，那好了，一个branch prediction miss就能让我们浪费大量能源。branch prediction miss我们往少了说，百分之一吧，那一半的能源就浪费了。要是百分之二呢？要是百分之五呢？
本猫当时的老板听了以后说，丫Intel就扯淡呢，100个stage，wire delay加上控制100个stage的电路，Intel的工程师还不全给累死。
家园 俺是做能源滴 才懒得加入IT业的纷争呢。。。
家园 AMD取代Intel没问题 今天intel关门了，AMD统一PC市场不是问题。
移动市场本来也没Intel什么事。
苹果成功里时尚不是主要原因，甚至连原因都不算。能够把wintel那些年发展出来但没用去做正事的“过剩”计算能力，转化为对用户的易用性，这是苹果改变个人电子设备的关键。
苹果对易用性一直情有独钟，但是也要等到计算能力“过剩”到一定水平，在用户对wintel怨声载道的时候，才有了一统江湖的机会。
不要小看易用性，wintel到现在仍然在挣扎之中，谷歌安卓三星也在不断更换操作系统升级换代，但对苹果产品的易用性标杆地位，仍然可望不可及。一个简单的例子，在ebay上看看旧的苹果产品的价格下降程度与安卓产品的价格下降程度。
Pc的被取代就是几年的光景。一些必须在PC上做的事，现在已经很大程度被上网本实现了，真正离不开PC的是Game，影音编辑，写程序等高端用户，而这些使用苹果电脑的也是多数，尤其后两者。
特斯拉的路子与谷歌不同，但是如楼主所说，的确很像苹果，或者说现在做产品不学习苹果的都不好意思跟人打招呼。
特斯拉也比较专注用户体验，产品设计从生产到销售自己直接管，这些都与传统底特律汽车业的做法大相径庭，而更容易得到学习了苹果的印象。
苹果的核心竞争力是什么？其实不在于某个科技的突破，简单的说就是乔教主以及他的那一套对产品从生产，设计到市场的独特理念，甚至包括苹果推出新产品之前的变态保密做法。
这套做法外人都看到一些，但是并没有一个比较系统全面的剖析，更重要的是既没有被拿到哈佛当教例，也没有被多数行业中人所认可。只是在苹果被消费者推崇的数年之后才逐步的开始对苹果的点点滴滴出现了比较认真对待的人。
其实类似的经历每次工业界出现革命性改变时都出现过，盖茨的经历在二十年前也非常类似，从不被理解的异类到业界的大众仇人，到今天一句顶一万句。今天所有人们对苹果质疑好奇的话，二十年在微软身上我们都听到过。 如果乔不死没有死，我们也会看到历史总是在可耻的重复着。
家园 只有其一，不见其二 1，
今天intel关门了，AMD统一PC市场不是问题。这句话可以适用于很多企业，比如今天可口可乐关门了，百事可乐统一市场不是问题，苹果关门了，三星统一市场也不是问题；可“偏偏”不适用于Intel跟AMD。
缘何？Intel若是关门，第一个哭的就是库克，他上哪儿去找能耗比那么高的芯片把Mac Air打造的又快又薄？更不用说Mac Pro里都是Intel的Xeon，靠AMD那废柴的APU，会把搞影音处理的弄吐血的。
反之，Intel就是不造CPU，靠给别人代工都能活上一年半载的。而AMD还在跟台积电拼制程。时至今日Intel的一款i5都可以把AMD全系列的CPU打得找不着北，而这到了楼主口中却成了“太容易被取代了”。老天，如果是这样，那我愿意做那个“被取代”的。
2，
苹果成功里时尚不是主要原因，甚至连原因都不算。能够把wintel那些年发展出来但没用去做正事的“过剩”计算能力，转化为对用户的易用性，这是苹果改变个人电子设备的关键。如果时尚不是原因，那么请解释一下iphone 5s和5c的销量为什么一个天上，一个地下？这两款手机在易用性、功能、性能上基本差不多，为啥5c偏偏成成了苹果最惨淡的一款手机？你我都明白是怎么回事，因为5c是屌丝机，拿着它显不出档次来。另外，易用性中很大一块本来就属于时尚的一部分，比如SmartCover，比如Siri，都是易用性和时尚完美结合的例子。
3，
Pc的被取代就是几年的光景。一些必须在PC上做的事，现在已经很大程度被上网本实现了，真正离不开PC的是Game，影音编辑，写程序等高端用户，而这些使用苹果电脑的也是多数，尤其后两者。上网本并没有取代PC，而是被手机和平板取代了。缘何？因为上网本能做的PC和手机都能做，而PC手机能做的上网本未必能。而PC真正难以被取代的，并不在于单个的独立应用，比如你说的几个，家用游戏机，工作站都可以做而且做得更好。PC真正的价值在于不同信息平台的整合和再处理。比如很多大型工业设备和数字化精密仪器，里面基本都是一台PC+windows内核+设备接口攒出来的。更不用说相关的平台、协议和二次开发工具。你当然可以另起炉灶，比如像楼主说的，利用ARM重新开发一套应用，可首先你得“忽悠”那些大企业愿意花钱拿人去重新开发，其次你得说服客户把他们的应用习惯改过来。就算这么高难度的事都被你干成了，这时候你需要更高性能的芯片，这样别人才有升级的动力。而这就需要Intel这样一个具有先进制造工艺和规模量产能力的企业去实现它。这样一来，你还觉得Intel是很容易被取代的吗？
- 待认可未通过。偏要看
家园 说到intel和amd... 至少现在市面上的量产产品（实验室里的黑科技就不说了） intel和amd在性能上的差距只是数量上的... 远没到质变....
现在都在说的“性能过剩”虽然狭隘了点 但是对于大部分人群来说 已是事实...
至少在家用 x86服务器等方面（实际上这也是最大的市场） intel的终端产品是可以被取代的... 当然如果intel彻底消失... 靠台积电等厂家能不能拼出足够产能是很大的问题
家园 见树不见林 这是山猫对你的主要提示。
Intel与AMD所代表的终端计算能力现在开始进入过去时的倒计时，他们的市场主要向高端应用，影音处理，大数据，服务器发展。在取代的问题上，intel与AMD没有什么跨代的区别，对市场影响肯定是有的，但没有决定性的。库克不能做更薄更轻的电脑，别人也做不出，大家都哭就是大家都没哭。
iphone5c不如5s卖得好是性价比，过几个月等iphone6大屏幕出来，你会看到旧的iphone一律没人要，是iOS8易用性有革命性提高么？还是5寸屏幕更时尚？都不是，是性价比。5s可以指纹登录，更快的cpu于是更流畅的体验，更长久的iOS升级可能。
如果5c卖到moto x那个价位，相信不会卖的不好的。实际上市场上打折行情才真正反映了接受度。唯一可以衡量时尚因素的是，如果5c与5的价格相同，人们更倾向于哪个？可惜这样的机会很小，5基本上以白菜价很快的清仓而空。
我现在说的上网本不是netbook，那个微软格式的上网本早就成笑话了。新的上网本是chromebook，是以browser为平台的应用，cpu也不限于x86，基本上除了高端用户外都可以凑合。而高端用户甚至可以通过VDI从云里用虚拟机，这套东西很可能是压死微软的最后一根稻草，一旦办公室开始使用的话。。。
平板也在出现变化，12寸或更大的平板如果加上移动键盘，也是上网本的另一个方案。现在手机大屏幕越加普及，5寸到6寸甚至取代平板以前的位置。
这一切的变化后面是一个大能耗与过剩计算能力让位于精简（因此易用性），移动（因此长蓄电时间）方向的转移。 这是一个从上到下的全方位重新设计，是在没有基础物理与电子出现革命性进步下的战略方向的转移重点。因此wintel的不思悔改，在摩尔定律走到尽头的同时不能审时度势，被别人取而代之就不是什么不可理解的事了。
PC在工业上的应用是另一回事，那个与这里的讨论关系不大。但是上网本的应用在browser里跨越了对底层cpu的依赖，你说的那个PC重新对ARM的设计在这个面前失去了意义，最终是使用习惯的阻力。那么去看看现在人花多少时间在browser 上，这个习惯的改变还是那么艰巨么。
一切革新的前提是观念的革新。另一个例子是，只是简单的学个皮毛的把报纸从印刷搬到网上，并没有拯救报纸行业让其跟上互联网的步伐。当市场对一个革新反映强烈时，不能及时领会到大环境的转变，而纠缠于盘枝末节上，耽误的不但是机会，导致的还可能是存亡。
从这个角度说，一个很简单的例子说明安卓市场上仍然习惯于老的思维一个常见问题。安卓系统允许应用不经批准进入后台运行，反映在用户眼中就是类似微软视窗那个新装的快机慢慢变慢的现象，其潜在的市场逻辑是日渐复杂的应用可以带来不休止的对更强大的cpu，内存，甚至电池的升级需求。这是一个典型的wintel产业思维。因此我们看到的是苹果的iOS升级市场反响更热烈，热切讨论的重点在什么新功能。而安卓用户那里看到的是硬件升级的热烈期盼，甚至市场竞争也集中在硬件规格的比较上，同时过时的安卓手机没人问津，因为硬件不能应付，这个对于用过十年以上PC的人是不是很耳熟。
据此，我们可以很有把握的说谷歌在产品的眼光上，从战略上讲比苹果落后一个时代。当思维存在跨代差别时，结果总是追赶不到位就不奇怪了。
- 复 见树不见林
家园 你和楼主共同的问题是 把一个过渡时期出现的某些变化放大到整体，然后YY出一个无限宏大的未来格局，说这就是趋势云云。
这就是务虚压倒了务实，做概念的大过实干。由此也可以理解这个帖子为什么放在股海沉浮版，而不是科技经济或者行车交通。
关于5c那个话题，你不用替库克辩解了，如果苹果的产品某天不那么酷或者不代表高端了，起码会流失一半的用户。这每个果粉都心知肚明。我再给你个例子吧，土豪金是怎么回事？这跟易用性跟性价比有一毛钱关系么？“如果5c卖到moto x那个价位”，这个假设毫无意义，我还假设微软Surface pro卖到99刀会卖疯了呢，有意义么？
关于IT设备，在苹果之前，确实是性价比为王。而苹果的成功之处在于它把产品的附加值做出来了，也就是说把手机电脑等做成了像服装首饰一样具有文化标签和等级意识的消费品，这不算创新，可确实是盖茨等屌丝程序员缺少的能力。
谷歌的ChromeOS你也不用提了，因为它已经被同门师弟安卓干掉了。知道为什么，因为用户对整合信息平台的欲望从来都是一致的。能用一个系统干的事情，我为什么要用两个？所以苹果靠IOS来整合，不过在IOS上做大规模数据迁移就是场灾难，果粉们也只能打落牙齿往肚里咽。
另外你一个极为错误的判断，就是果粉们“不那么”重视性能。实际上他们对大屏iphone可谓望眼欲穿。以前果粉还可以用乔帮主只爱3.5寸来遮掩，现在iphone6上大屏是板上钉钉，果粉又不说什么了，反正自我打脸不是一次。不过据说6的分辨率连1080p都达不到，果粉嘴上不说，心里会把库克恨出个洞的。
苹果不会跟安卓一样用了一段时间明显变慢，是的。可是系统升级后慢的就不是一点了。通过软件升级让用户更换硬件，这点上苹果和微软没什么区别。
所以你那个从上到下的整体设计，说白了还是乔布斯在失落访谈里的老调调，把PC当成家电，把IT作为改善家庭生活的工具。为什么你对PC的工业用途一带而过，因为你没有这样的体验也没有这样的需求。就像你说的：
在手机上打开CAD，这个需要脑补你不会知道99%做工业应用的都有在手机上打开CAD的习惯和冲动。
============不=明=觉=厉=的=分=割=线=============
说PC没用了，用户不需要更高性能的芯片了，这都跟盖茨当年说的PC内存只要640K一样，是一种中产阶级自我中心的思维方式。
楼主以及你共同点是，都把用户需求和体验放第一位，不过用户需求是可以被制造和改变的，就像你说的习惯可以改变一样。那么用户需求是怎么来的？是为了更舒适的生活方式和体验吗？苹果给人的印象似乎就是这样，实际这不过是种幻象。
打个比方，比如在北京城里工作，住在燕郊的跨省一族，每天要坐两个小时公车上班。如果这俩小时我不想来睡觉，想做点事怎么办？现在的选择就是用手机打游戏，或者用平板看电视剧。那如果我想干点工作呢？那只有随身带着电脑。可很多人的数据是放在单位电脑里的。而目前的手机显然不能胜任任何除娱乐以外的应用。
那么再换个场景，比方你跟老婆孩子在逛商场，忽然下属小王来了个电话说某某图纸马上要提交客户，请领导审阅一下。这时候你怎么办？恐怕只能就近找个网吧，可网吧一般不装专业软件，况且也不安全。如果能掏出手机看一下不就好了。
那么你要说我为啥这么辛苦呢，非工作时间轻松一点不行么？可个人的生活方式是被经济发展和生产力水平所影响和驱动的，并不以人的主观意志为转移，更不是你觉得爽就行了。
我们每个人都是庞大工业体系的一份子。迄今为止，苹果和特斯拉等都只能在这个体系之外给人的生活提供一些舒适和便捷体验，你觉得“这就够了”，是因为美国的工人阶级（包括蓝领白领）正在失业，失业的原因是产业全球化的背景下相较于其他发展中国家，他们正在逐步失去竞争力，只能玩手机了。
接上文，IT业的整体下滑，有西方经济衰退的因素。而经济衰退的核心原因除了寅吃卯粮、涸泽而渔外，更大因素是产业升级受阻。
工业体系整合，在私有资本和自由市场主导的美国经济体制下基本是无解的。因为资本是逐利的，而利润最大化的手段在于构造稀缺性，而这就需要营造技术壁垒，以及相互的不兼容性。私有制主导的企业的终极目标是垄断，要把主导权抓在自己手里。而跨行业的整合和升级需要打破壁垒，重构利益格局，统一标准，建立有序的市场。美国靠IT、金融来整合工业体系，基本是失败的，因为它提供不了动力，只能像抽血一样吸干工业体系，结果就是产业空心化。
目前看来，只有中国有这样的能力和资源，去整合整个工业体系。拿楼主总结的“技术、想法、资本、忽悠”四要素来说，TG就是世界上最大的金主，现在就是缺点技术，缺点想法。这时候关键就是不要被某些看上去成功的幻象给忽悠了。别的不说，就一个装备制造业，为其提供统一的信息平台，是一单多么大的生意。ARM能做到这些么？呵呵。不过有乔布斯和马斯克的精神原子弹，一切皆有可能。
而整个工业体系的升级，对于个人来讲，实际上就是“更大的机器，更多的信息，更复杂的操作，更高的学习成本”，而这都需要更快的芯片，更大的屏幕，更高速的存储设备，更快的网速，更先进的设备。把一切放在云端解决是不现实的，尤其对于实时性的工业应用。
所以微软、英特尔造出了很多“生不逢时”的产品，并不是因为它们没用，而是因为用不上。而苹果这几年的成功，说白了就是打时间差。对IT这种瞬息万变的行业来说，挺立潮头和跌至谷底可能就是一眨眼的功夫，没有什么需要顶礼膜拜的。
通宝推：回旋镖,易水,okcgb,uphere,inconsequent,家园 哈哈 你举得这些例子... 诸如cad 诸如办公电脑上的数据，其实都很小众化...
就像很多人天天用生产力来形容微软的苏菲系列平板... 可是真正需要移动办公的人群有多少？ 有没有百分之一？ 换个角度看 现在ipad已经在很多行业替代了各种手册 替代了大量传统工具 这是不是生产力？
至于诸如tg有能力和资源整合工业体系.... 送你一句话 一叶不扫 何以平天下... 产业升级从来都是螺旋上升的... 以现在党国政府的执行力执行效率 路还长着呢
家园 略微总结一下 顺便夹带点私货 大山猫和达芬奇最大的分歧就是目前的硬件水平是否足够？
表现在山猫认为没有Intel一样可以吃amd猪，老达不认可。
不过透过二人的争论我到是觉得与其是对硬件水平产生分歧进而产生路径分歧还不如说二位对资本主义的发展进程有根本的认识区别。
目测老达在国内 所以可以更深刻的感受到生产力的缺乏。所以一切的一切都是围绕着生产力这个因素为核心进行思考。芯片很快了（反正10年前的电脑现在只要不玩高配置的游戏还是能用的），我们还需要更快。上班时在单位能工作了，下班在路上一样要能工作（工不工作放一边，一定要有工作的能力）。老达的想法就像是练了九阳神功，管你什么剑法掌法（乾坤大挪移不算），只要我狠练内功，时间长了什么问题都迎刃而解。
而山猫在美国，生产力发达兼资本分散（灵竹观察美国的资本更像是狼群，每一个资本家都精明贪婪，为了利益固然可以联合，但是随时准备下黑刀）。因此很难像中国一样（尤其是改革开放前）政府一声令下大伙一拥而上去攻克某个难关，不过美国自由资本主义进化了这么多年也有自己的一套办法，那就是利诱。你不是要钱么？只要你的解决办法备市场认可，前面有金山等着你。于是市场是检验一切的试金石，于是就出现了像硅谷这种疯子和偏执狂的聚集地，在这里不用你鞭打，也不用你讲口号。我相信除了像盖茨，帮主或者马斯克这种对金钱已经没有追求的人而言，大部分人拼命就是为了有钱。
所以特斯拉好不好，特斯拉能不能发展生产力其实要我看都不是最重要的，重要的是市场认不认。我没读过资本论这个大部头，所以借用缠中说禅先生对社会的划分，用人与自然的关系和人与人的关系来看。
当生存都是问题的时候人与自然的关系起主导作用，表现在市场上就是一味的追求性价比，当生存已经完全不是问题的时候就是人与人的关系起决定作用，比如奢侈品这种东西，苹果的热卖与苹果的价位跟世界范围的中产阶级的消费能力相匹配有必然的联系。
就拿前面的例子而言，intel的芯片是不是够快够好了呢？对于我们普通百姓肯定是过剩了，对于专业人员（工程师），大型企业架构，甚至已经到来的大数据时代（老大哥时代？）肯定是远远不够的。但是硬件的发展受到科技能力的制约，科技的发展受到资本的制约（没回报，或者回报太慢资本扛不住）。就好像同样修行九阳神功遇到了瓶颈，山猫说咱们出去打打怪，捡捡宝，练练剑法。没准过一段时间就融会贯通了，或者说 贯通不贯通都不是最重要的，重要的是有其他的选项，而且这个选项更容易实现（市场总是沿着阻力最小的方向运行）。而老达则认为就是现在憋住一口气，美国鬼子不行了，我们迎头赶上，等我九阳神功大成了你神马功夫还不是我瞅一眼就学会了的事？（山寨）
家园 硅谷并不仅仅是资本驱动的 国内媒体经常挂在嘴上的所谓“互联网精神”：“自由，平等，开放，共享”，其实质就是我说的“信息共产主义”，这是马克思主义在新时代的创新。如果做不到物质极大丰富下的财产共有，那么在信息上我们至少能做到。将世界上最聪明的年轻人圈养起来，辅以物质和精神的双重刺激，确实能起到发酵一样的作用。
家园 本质区别是 达某人长篇大论，而内容空洞。
比如本猫说的内存问题，其实在业内是个最普通的话题了，关于这个的论文，上万篇总是有的。你看他说出什么内容了？还扯到AMD身上了。这就是西西河一般技术派的水平 — 一说芯片，就知道英特尔啊，AMD啊。真的要聊聊什么VLIW，dataflow什么的，这些东西为什么失败，对后人启示是什么。不懂这些名词，人家新浪没说过这些东西啊。
- 复 本质区别是
家园 这么说就没意思了 你的帖子放在股海沉浮版，没有写“非同行业者勿入”，说的也是对未来格局的展望，怎么就允许你大棋，不允许我大棋了？
展望就展望，不针对别人的核心观点回应，非说别人是从新浪新闻里学的，请问新浪新闻里能找到跟我一样的观点么？谢谢你还称我为“一般技术派”，那请问你在汽车行业里是不是一般技术派，是不是也没资格讨论特斯拉跟比亚迪了？
无非是我指出了你遗漏的问题或逻辑的不严密之处，你就要出测试题来检验我的“专业水准”，问题是这并不能弥补你的漏洞，更不能让人忽视掉你所有的设想都缺乏一个坚实的地基。由此，你才能说出“英特尔太容易被取代了”这样罔顾事实的话，也没能意识到特斯拉成败的关键，恰恰在于底层的执行力。这就是忙总说的“想了=说了=做了=做好=成功”。再美好的理想都要让位于现实需求，问题是你的想法里不但完全忽略这些需求，我给你指出了你还坚持“不存在”或“没问题”，那么请还是回答我的两个质疑：
1，ARM如何满足庞大的工业需求？
2，特斯拉想法这么好这么牛，为什么到现在还是一家亏损的企业？它卡在哪了，未来能不能绕过这些现实的困难？