主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 油中的蛋白质和大豆中的蛋白质相差2个数量级 何况油往往要经过超过100度的高温，蛋白质破坏殆尽，普通大豆没有这一过程，蛋白质的性质基本保留。
所以真正的影响相差3～4个数量级，潜在危害性不可同日而语。
家园 原来你家都是生吃大米和大豆 您真是骨骼清奇异于常人。再说了，豆油不都是浸出法做的么？
家园 我的意思是许多场合远超过100度 中国人做菜，煎炸炒蒸煮，前3个油温都远超100度，蛋白质结构被破坏的程度和一般的100度不一样， 而蒸煮一般不放油或者很少放油。即使放油，许多的饭店放的也是预先高温熬过的熟油，因为生油不香。
你说的浸出法， 贴一点浸出法的资料，供你参考。
化学浸出油工艺（以菜籽为例）先将菜籽压成碎薄片 → 用称为俗称六号轻汽油浸泡，使油脂溶解在轻汽油中形成混合油→ 然后对混合油进行加热（255℃～300℃），除去轻汽油，制成半成品油 → 菜籽毛油化学高温精炼脱胶、脱色、脱臭(用15波美度的碱液提炼;脱色用膨润白土，并适当加入活性炭) → 最后制成食用油。
看到没有，255度以上的高温。有营养学专家吗， 请教一下， 这时蛋白质结构摧毁的程度是多少？
假定1～10%的蛋白质结构残留，大豆油中99%以上为脂肪，我认为转基因大豆油中的蛋白质或其他多糖的潜在危害和单纯转基因大豆的潜在危害相差3～4个数量级。
家园 转基因作物的大规模商业化种植应该是1996年开始的 到现在约20年，不是几十年。《转基因20年实践》和《农业转基因生物知识100问》都持此说法。
家园 油里面有蛋白残留和草甘霖残留，因此有一定的危险性 但是相对来说这个危险性不会大到非常明显的让普通人一眼就看出来的程度。只有通过概率统计才能发现吃转基因油和不吃转基因油的区别，当然也可以做实验，中国已经有实验证明转基因油有损实验老鼠的健康。
你的问题在于对昧国政治的迷信，你大概认为昧国决策者是高度尊重昧国人的人权的，所以不会让昧国民众吃微毒的转基因油。
但这个对昧国政治的看法不正确，从伊拉克战争和越南战争来看，昧国统治者都欺骗了民众，进而导致了昧国士兵的大量伤亡。
以伊拉克战争而言，昧国士兵们就受到了昧国政府欺骗，昧国政府欺骗民众说伊拉克有大规模杀伤性武器，实际上昧国统治阶级是看中了伊拉克的石油而撒了谎。
越南战争中高层欺骗士兵，落叶剂不会影响士兵健康，后来这也被证明是一个谎言。
昧国政治绝对没有想象中的那么的华美，希望你能够有所认识。
家园 回复一下 回复下楼主，顺带也回复下 雨落幽燕x。
同楼主一样，我是赞成转基因研究的。转基因研究含义非常广，严格意义上来讲，所有经过基因修饰的动植物都可以称为转基因生物，英语叫genetically modified organism，这个含义很广，比如说基因敲除的（如番茄乙烯催化基因缺失）、基因沉默的（导入某个基因siRNA使此基因低表达或不表达）、基因过表达的（来自同一植物同一基因加个强启动子再导入此植物使其基因高量表达）、导入外源基因的（如Bt抗虫水稻）等都算。转基因生物另一种说法是transgenic organism，这个我从字面上理解可能就范围小一些，主要指导入外源基因的。这两个说法在研究者这里是通用的，但是在大众水平，感觉上有点差别。
目前国内转基因研究很多，身边也有很多同学和朋友在做这方面研究，经常要听这方面的报告、答辩等，对其知一二。很多转基因研究是非常有用、也是非常有意思的，我这里讲点自己知道的其他的，不讲bt转基因水稻。比如，抗逆转基因水稻，抗逆的含义比较广，如抗盐、抗碱、抗旱、抗涝、抗高温、抗寒等等等一大堆，在水稻中有些基因是抗逆基因，经过突变库筛选，把这些基因找到，如果够幸运的话，找到某一个基因A（最好是单拷贝，要是碰上数量性状的，那算倒霉）可以控制某个功能的话（比如抗旱），那就撞大运了，先用基因敲除把A基因敲除，那么种的这个敲除的水稻变得非常不抗旱，断水就死，然后再把这个基因转到水稻，让A超高量表达，这个水稻就变的超级抗旱，1个月不浇水也不会死。
这些年我所听到的、看到的一些转基因研究远不止抗旱，还有很多有意思的，比如控制植物叶子和叶柄之间夹角的（简单理解就是控制叶子是更水平还是更竖直）基因、控制水稻分蘖量的基因、让水稻叶子表面产生更多蜡质使其蒸发量大减的基因等等。我感觉这些转基因研究是非常有意义的，到时开发些抗逆的草类等，就可以改造盐碱地、荒漠啦，当然这些都还是美好的愿望，但是也显示了相关转基因研究的重要性，这些要大力支持，坚定不移的支持（我希望习总讲的占领制高点是这个意思，而不是推广）。
讲回国内大众反转基因声音，其实其主要是反主粮转基因，如水稻、小麦这些中国人的主要粮食作物，主要担心影响人类个体健康。如转基因棉花等经济作物的种植，几乎没听到反对的声音。
更细致的划分下，反对声音最大的是抗虫转基因水稻（如加了Bt蛋白表达基因的水稻）的种植。很多人担心这种蛋白除了杀昆虫，也会影响人体。
在抗虫转基因水稻对个体影响上，我也认为这个蛋白对人体也不会有多大个影响，人也就活那么几十年，长的百把年，天天吃估计也吃不出啥问题来，就像用来喂老鼠一样，小鼠长的也就活两年，也喂不出什么问题。
但是我反对激进的抗虫转基因水稻的大规模推广和种植，原因和除草剂一样，这些大规模杀虫、杀植物的东西对生物群落、自然生态的破坏没有可靠的评估，研究者对其可能造成的严重后果也没有足够的重视。没看到那个团队去做个比如5年或10年的系统环境评估，即使是小范围的，比如对昆虫、小动物、微生物、植物等的影响，会不会导致生物多样性的减退、土壤的退化、微生物（如在土壤中的大量有益细菌、真菌等）的改变（如向有害型的突变），这些我想都需要认真的考虑、仔细的研究来做最终的决定。在这个问题上我多次和从事转基因的同学辩论，可以告诉大家的是，反响很好，支持度很高，认为不可控风险很高，大多数不赞成快速、大规模推广。
另外需要考虑的是，我们国家粮食到底有没有那么大的危机、农药使用到底造成了大多的环境污染和经济负担，而需要我们急需推广抗虫转基因主粮？而以上两点，是支持大规模推广抗虫转基因主粮的者所持的最主要观点，但目前看，都不成立。河里有贴子探讨目前的我国粮食问题，大家可以看看。
总结一下，支持研究，不支持目前在常规大田大规模推广。至于吃不吃，属于个人选择，谁也不要去干涉谁。
通宝推：陈王奋起,左右采荇菜,snark,- 复 回复一下
家园 你能不能先总结一下观点，不要老是转进 正如托尔斯泰说的“幸福的家庭都是类似的，不幸的家庭各有各的不幸”
现在我也可以说“支持转基因的人观点是类似的，反对转基因的各有各的观点”
可是问题来了，陈王奋起挥黄钺,齐安,snark这三个ID，其各自的观点是完全不同甚至相互矛盾的，而且与你的观点也不同，竟然蜂拥而至来送宝。这还不是党同伐异，还不是搞文宣吗？提出一个观点，就要一口咬定，不能转进，要有论据，这不是中学生就应该学会的吗？snark还号称是搞科研的，真是醉了。
回到你的问题。你担心转基因作物的环境影响，这总算是跳出阴谋论和国际接轨了，但是从你同学那道听途说是没有用的，你还得看看去年Science的专题是怎么评估环境影响的，不是你想象的“没有可靠的评估”云云
但是这还不是根本问题。根本问题是你认为农业技术越发展对生态的破坏越大，这是完全错误的。恰恰相反，刀耕火种对生态的破坏是最大的，而依托与转基因技术和草苷磷，阿根廷大豆实现了免耕法，恰恰保护了土壤里的动物群落。至于你提出的草苷磷杀灭了动物，我再一次请你提出证据。
古代长江流域曾经遍布森林，后来开发成农田，还有比这严重的生态灾难吗？在没有化肥的年代，土地要休耕，难道不是浪费土地，也就相当于破坏原始森林吗？论起“无差别杀灭真菌和动物”，bt蛋白难道比波尔多液还厉害？湖北有些农民偷偷种bt水稻有好几年了吧，虽然这种违规行为不能赞成，但是任何真的关心农业技术的人，可以去看一看是bt蛋白对生态造成了破坏性影响，还是原先的农药对生态更不利。现在有些人说，因为没有数据所以不许推广，另一方面因为没有推广所以不可能有数据。这整个就是二十二条军规。
我太希望保护生物多样性了，可是田地里面养点蚂蚱，那不叫生物多样性。要保护生态，最好的办法就是尽量高效利用农田，退耕还林。
家园 看看诺奖得主谢尔曼是否可以帮你破除对《科学》杂志的迷信？ 其实在转基因辩论中，你根本就没有思考，根源在于你对科学自然等杂志的迷信
看看2013年生理学奖得主对三大杂志的批判，看看能够不能够帮你从迷信中摆脱出来。
以下引用自科学网博客：
作为2013年诺贝尔生理或医学奖得主之一兰迪谢克曼（Randy Schekman）, 于12月9日在《卫报》专栏中撰文抨击被学者们奉为至宝的三大期刊Cell，Nature和Science（简称CNS）。称这些杂志牵扯了科学以外太多的东西：出版商的利益，研究者荣誉及基金申请等。文章中称，这些“浮华”的期刊让许多研究人员偷工减料走捷径、追求时髦领域；误导学术界一味追求发表所谓“博眼球”的科学成果。同时这些期刊人为地限制其接收论文的数量，这种选用“潜规则”就好像设计师设计限量版手袋，以此抬高自身地位。因为顶级刊物的运行者是编辑而不是科学家，所以往往是最浮华的文章得以发表，而并非是最好或最有意义的。注意到刊物的运行者是编辑而不是科学家这一句话吗？
你后面的扯淡，可以用一个小问题来驳斥：为什么昧国农业部要求在转基因田的旁边设立生态避难所？
为什么昧国农业部不要求在传统农业的田地的旁边设生态避难所？
至于你说的
你认为农业技术越发展对生态的破坏越大，这是完全错误的这肯定是你错误的理解，反转基因的方面并不是反对农业技术，而是主张更自然的农业发展路线，比如联合国粮农组织提倡的就是自然农业路线
看看联合国粮农组织的主张
农组织及其合作伙伴为“节约与增长”工具包开发的其他技术包括精准灌溉，实现节水增收，“精准施肥”可以使植物吸收的养分加倍。作为另一个要素，有害生物综合防治技术能够遏制有害生物种群的发展和最大限度地减少对农药的需求。
这些方法有助于作物适应气候变化，不仅可以提高粮食产量，而且有助于将作物的需水量降低30%，能源开支减幅可达60%。最近在南部非洲开展的玉米试验表明，在某些情况下，作物产量可增长6倍。在57个低收入国家进行的一项调查发现，采用上述技术的农场平均单产提高了近80%。
生态系统方法
“节约与增长”模式采用生态系统方法，利用大自然赋予的条件，如土壤有机质、水流量调节、授粉和害虫天敌捕食等进行作物生产，并适时适量地合理利用外部投入物 – 完全根据作物的需要，不多也不少。
该方法汲取上个世纪60年代绿色革命的教训，即过于强调提高作物的产量，而忽略了环境问题。
注意，FAO并不是主张不要发展农业技术，而是主张发展符合自然的技术。
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家园 复教主：搞清楚太阳几颗行星前，‘不宜’‘推广’太阳中心说 连有几颗行星都没有搞清楚，专业人士争吵不休，科学问题最后居然要靠投票决定，太阳中心说太不‘科学’了，未知的危险谁说的清楚，万一来颗未知的行星撞了人地球怎么办？‘贸然’推广太阳中心学说的风险太大了，还是坚持地心说更安全--这下肯定没有谁会撞地球了，中心嘛。
还有，‘美帝’和‘汉奸’勾结，忽悠中国接受太阳中心说是天下第一阴谋，因为‘美帝’已经研究控制了一颗行星，就等中国毫无防备的接受了太阳中心说之后一下撞在地球中国这个位置，真是‘亡我之心不死’。退一万步说，我们可以研究太阳中心说，但一定不能推广，推广的还得是地心说。
......
听上去不止是耳熟吧？
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家园 转基因商业化就如同当年的李立三路线兼回齐安 可能不少人对政治史，军事史不太了解，这里简单的说一下李立三主义。
所谓李立三主义指的是客观条件不够的情况盲目的进入大投入。
当年1930年，红军的装备根本不具备夺取全国各大城市的条件，李立三却下令全国各地红军，会师武汉，夺取各个大中城市，结果导致了红军的相当程度的损失。
对于转基因而言，前景看上去很美，就如同李立三所看到的夺取武汉长沙很美一样，但是真的是那么美吗？大投入的话会不会导致大量的科研资金浪费，导致大量的人才浪费
搞转基因科研不像当年攻城，攻城失利会导致大量的红军战士的牺牲，但是选择了一个错误的方向，意味着本来很多可以有着很好的发展前途的青年学者在自己最宝贵的青春时光浪费了自己的青春。
为什么中国一直得不到诺贝尔奖（不包括文学，经济学，和平奖），原因很多，青年学者不像国外青年学者一样能够在导师的指导下或者自己的主动思考下找到正确的方向是一个重要的直接的原因。
对于转基因，齐安的问题其实问得很好，就是这个技术成熟了吗？
我本来是学造船的，所以以造船技术和转基因技术做一个类比。
从安全的角度来说，船体的安全首先体现在船体结构，船体材料的安全，以及船体在外载荷特别是大风大浪中的安全。
前者属于材料力学，结构力学的范畴，应该说这两门力学的发展程度在满足船体的结构安全方面是基本上没有问题的，人们可以非常轻松的计算出在各种载荷下船体的各个部件所承受的应力，用这个应力和材料的屈服极限一对比，很容易确定船体结构的安全性。
以船体的运动安全性来说，主要是指船体的稳性，特别是动稳性，人们也可以很容易的计算出在船体遭遇到多大的风力的情况下，船体本身可以产生多大的复原力矩，进而可以确定一艘船可以抵抗多大的风
当然船体的安全性还包括所谓的抗沉性，对于船体在一舱进水或者两舱进水的情况下，浮力，稳性损失都是可以计算的。
因此，从安全的角度上来说，船体的各种安全要求现在的各个学科已经可以在相当程度上满足。
但是对于转基因来说，最大的问题在于人们对于基因，对于蛋白质了解得非常的少
人们甚至于连人有多少个基因都搞不清楚，连人体有多少种蛋白都搞不清楚，更难以一下子搞清楚人的各种蛋白质分别受到多少个基因的调控，蛋白质和蛋白质之间的关系，所谓蛋白质组学，也是最为前沿的人类也知之甚少的领域。
因此人们对于转基因可能表达出什么怪异蛋白，对转基因表达出的蛋白对于原有的蛋白质组的功能的影响根本就是一无所知。
这与我前面谈到的船体安全性的各种指标，例如结构安全，动稳性，抗沉性等等几乎了解得一清二楚，可以制造出各种清晰的图表出来给船长们看完全的不一样，人类对于基因的理解低于人们对于船体的理解，低得不知道多少个数量级的低。
所以，对于齐安所问的转基因技术的成熟度问题，答案应该是什么？
至于你说谈到的转基因的各种前景，诸如抗旱云云，由于基因这个东西是相互联系的，你影响一个基因，同时也影响到一大片的基因，你影响一个蛋白，可能同时影响几万个蛋白，所以，至少就我所知的是转基因抗旱的效果还非常的不好。
那么转基因领域真正要做的是什么？如同当年李立三路线失利了以后，红军在毛泽东等人的领导下开始踏踏实实的建设根据地，最后经过了近20年才取得革命胜利一样，对于现在的转基因，首先应该做的是了解基因和基因关系，了解蛋白和蛋白关系，了解基因和蛋白之间的关系，换句话说，真正值得发展的是蛋白质组学这样的前沿的基础学科。
基础学科打好了，工程的效益会水到渠成，反之，则总是用力不讨好。
希望你能够找准自己的方向，做出自己的成绩出来。
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家园 你根本搞错了状况 先谈科学技术方面,
1.农业面源污染在中国是什么形势？对生态的压力如何？没有人评估是不是就没问题？你觉得中国目前是对新技术的可能危害缺乏预见的风险更大，还是对有重大缺陷技术长期使用积累的既有危害更大？
从历史上看，当过去我们对目前技术与形势提出警告的时候，得到的回答是形势急迫，只能先解决最急迫的问题--吃饭，然后再寻求新的技术解决伴生的问题。那么多年过去了，束手无策之中新技术出现了，你老人家想起来N多年前别人提出的意见了？ 这样的“快进式前瞻性”来的是不是太凑巧了？！这是‘快进式前瞻’，还是‘跨越式前瞻’？
‘跨越’的是什么？
有些人是准备把其个人的‘惰性’浇筑进其所在的时代。对不起，此路不通。
我们说话的同时，积累还在继续。
2.自然存在自身的安全机制，专业本身存在科学程序，人类从事基因尺度的工作远早于转基因技术，更加精确尺度工作的努力一直在持续，你今天跳出来恍然大悟般说风险，是不是有点滑稽。除了需要更好的理解专业历史，你觉得断章取义的把专业内容高度简单化成妖魔化形象，是科学理性的合适做法？而且在已经存在被利用的事实的情况下，不是科学的进行科普，而是拿中庸当科学，继续曲解，你觉得符合科学工作者的专业伦理吗？
科学上的质疑是完全允许的，特别是一个新的科学领域，在其专业程序还在建立的过程中的时候，公众参与可能并非是坏事。但关键是要提出正确的问题。不是任何问题都有科学意义的，引导公众提出科学的问题，是科普的任务；如果走向反面，推动非理性，甚至是极端思维的产生，这符合科学工作者的专业伦理吗？
科学技术之外的社会意识领域，
1.每个国家，每个阶段都有自己在社会意识上的冲突激发点，比如中国现在的转基因，和美国人的干细胞（罗教主类对美国转基因争论的估计完全是主观臆断，干细胞才是美国人的‘最爱’）。
转基因，包括干细胞的争论时一种社会历史现象，根本上说是某种人和社会的传统固有观念在受到冲击，有的是科学发展带来了新的认识，有的是有心人士巧妙地角度选择。中国是在‘安全’观念上，美国是在‘伦理’观念上。所以我们就不难理解为什么是转基因，只是食品在中国，干细胞-胚胎干细胞在美国--国情决定的。
要证据非常简单，为什么选择‘吃’？为什么在中国选择‘吃’？不是空气，不是水体，不是转基因这一中性技术的任何一个方面，而是‘吃’？美国的干细胞反对同样偏偏选择胚胎干细胞的角度，为什么？
在中国现在你试试干细胞？在美国现在你试试反‘主粮’转基因?你得到的是不成数量级的反应。
2.再看远一点，转基因与干细胞承担的都是超过其科学意义的社会意识冲突的爆发点。社会意识冲突的来源之多样不是具体一项科学技术可以承担解决任务的，但当其中某些人有意识地将科学作为对立宣泄点时，反转就为极端性思想的聚集吹响了集结号--非理性主义，反理性主义甚至是反智主义。这就不是挑战转基因的问题了，这是挑战科学理性的社会意识导向的问题。
3.我们已经看到，目前有很多团队，团体和组织正在参与到中国反转的‘群众运动’中，无意识的只是寻求科学普及的公众努力正在越来越多的被经过裁剪的非科学甚至非理性的思想所诱导，现在又来搞了‘投票’式的表态。他们都有自身的来源和终极目标，但显然并不都在转基因上。我们不可能一一理解他们的动机，但无论他们是要博取声誉也好，还是要固化争取利益也好，甚至是以宣扬对立思想为目的也好，我们必须划一道清楚的底线，这就是非理性，反理性与极端性的思想渗透必须被反对。这是一个比转基因大的多的stake。
4.这个论坛上反转的人士和团队目前走到了哪一步已经无需多言。罗教主背后的集体性力量的反理性之执着以及其立场的战略战术演化我们一直在领教。兄台这个默认研究现实，反对推广的立场究竟是你的个人意见还是某种集体性新策略，我们还要继续观察。
5.在社会意识领域，我们不得不再多说几句。科学不是存在于真空中的。科学工作者要理解自己的科学不仅仅是一个职业，而是还有重要社会功能的。这个功能就是一，科学普及，二，反对非理性与反理性的极端主义。这两项工作没有做好是导致今天这个局面的部分原因。让一个科学议题成为社会议题甚至是政治议题并不是科学工作者的光荣。
同时，科学工作者是要依赖公众的科学意识的，今天科学探索的方向和究竟能走多远越来越多的取决于公众的科学意识。你有责任让公众认识到，无论面临什么样的问题与困难，科学理性在长远和现实，在宏观与微观都是自己最大的支持与帮助，有时甚至是唯一的希望。
通宝推：直面人生,雨落幽燕x,cgangcm,