主题：人民民主和中国人大是解困香港乱局的唯一出路 -- 龙眼
家园 人民群众不是先知，是付出代价后才知道作出怎样历史选择 按照你的观点，二战根本就不该爆发，派几个警察把德意日的一小搓战犯逮捕就行了，人民群众会作出正确的历史选择。事实相反，他们的人民会为了希特勒占领欧洲而欢欣鼓舞，为了从中国掠夺的财富而游行庆祝，并参与了战争。正是战争行动（包括盟军的对平民妇孺的无区别的占略大轰炸和原子弹攻击）的血与火的洗礼才让他们明白过来。每个人必须为自己的选择负责，不要以为打着人民群众的旗号就能不受历史惩罚。自己作出错误选择，被人出卖去流血，而他们所追随的人溜到国外去享受（实际上8*8活动开始的时候别人住帐篷，头头住宾馆），那么必须自己负责，我说的比较重，他们自己不智被人出卖也怪不得别人，学生不能免责，少数群众也不能免责，被英美轰炸的战败国的平民妇孺也一样，这就是历史。百万群众支持算什么，当年蒋介石还3百万军队又怎么样呢。DANG内问题很多，实际上8*8后官倒，太子党愈演愈烈，有扩大深化趋势，但是目前中国没有其它政治力量能领导这么大的国家。反正我不会为了一个三七开中的三成弊端而选择出卖同学，出卖跟随者的连做人都不够格的政客。戒严不是镇压，是执行正确的法律行动，每个人必须为自己的行为负责，所以觉得香港警察必须采取更严厉的行动。中国是个大国，政权更迭在中国会引起很大的严重后果，历史上人口减半的都有。苏联解体后人口，人均寿命下降多少可以查查，这还是个在资源丰富没有内战的情况下（不能拿些欧洲小国和中国比）。所以在当政者没有彻底腐烂，造成全国大规模灾难（参考KMT的金融人口等灾难）前，轻易谋求改变政权什么的，就是对人民群众的不负责，别有用心，会造成更大的灾难。目前DANG内部贪腐情况是越来越严重，看看临界点在哪了，永远正确永远当政也不符合唯物辩证法，需要习的惩贪肃政自新行动。后面情况再看了。最终任何人必须为自己的行动负责，打着DANG的旗号的贪腐也好，打着学生人民群众的旗号占天安门广场（实际他们裹挟少数不智群众，打着惩治官倒的旗号，心里想干什么大家也清楚），占中也是。
通宝推：和平共处,二至,家园 把人民当炮灰的执政党不配当先锋队 毛一直强调要教育人民，他才走多久这个宣传队和先锋队就开始变成要用枪炮来教育人民了。这不是巨大的讽刺吗?从群众中来，到群众中去，一切依靠群众，一切为了群众，多么讽刺啊，一个执政的先鋒队要靠枪炮去教育群众了。
家园 等烂透了再推倒重来更是对人民不负责任 作为中间偏左的人大民主派，龙眼必须面对来自维稳派和极端民主派两方面的同时诘难，很是困难，但这并不能削弱我坚持自己的观点，即，支持民主运动，但应稳步前进（不是不进，不是缓进）的主张。而人大就是稳步推进人民民主的主要场所。
说到民主会带来混乱，要等腐败透顶了再推倒重来的观点，这我很不赞成。说到给社会造成混乱，哪种混乱能比得过中国两千年来历次改朝换代，千万人头落地，全国人口锐减过半，很多地方十不存一的造反和战乱给中国社会造成的混乱更大更悲惨？所以还是尽早对社会时弊进行揭露和批判为好，并从系统和制度上找到解决方案为最佳。
所以街头民主比人头（战场）民主好，而票头民主比街头民主好；街头民主的目的应该是为了追求票头民主，而避免人头民主。而统治者在对待街头民主时, 要避免向人头民主的激化，而向票头民主引导（当然可以谋求有利于稳定的票头民主规则），为此不开枪是底线，这一点习大坚持是完全正确的。
８９６４时学生上街揭露和批判了当时的社会时弊，如果没有４２６大棒，那么就只是几千人的学生运动而已，不久就会三鼓而衰，市民虽然同情但多为看客，但４２６社会和后来的戒严令不但对学生运动火上浇油，更激怒了广大工人、干部、职员和其他各界北京市民，把他们推到了学生运动一边，汇聚到一起形成了百万人民的民主爱国运动。
至于有几个学生只是因为在某一时期某种程度参与了学生运动的组织就自诩６４领袖，后来开溜的开溜，搞基的搞基，当破鞋的当破鞋，这和当时的那场人民民主爱国运动没有直接的关系，GCD当年的一大群一大代表能坚持革命到底的只有毛领袖和一个充数的董老，多数其他人都变节的变节，当汉奸的当汉奸，搞分裂的搞分裂，当叛徒的当叛徒，但能因此就否定当初他们组建GCD的民主爱国热情都是假的吗？
所以平反６４更多地应该是肯定当时广大市民和学生的民主爱国热情，追悼为阻挡粗暴开坦克开枪镇压而牺牲的广大市民和学生，而不是表彰吾尔开溜、基姥丹和柴破鞋等靠卖６４人民之血而自肥的人。
通宝推：年青是福,王铁墩,ccceee,家园 俺也是中间偏左人大民主派。 实际上要实现不流血的阶级调和，不葬送中国的复兴前途，这条路代价最小。
家园 被出卖的可怜人必有可恨之处 无门无派。民主肯定需要发展，人大也起很重要作用，对反贪腐肯定也有很大作用。贪腐肯定不能任其发展，当然，如果自甘堕落，不加约束，失去政权那也是活该。揭露时弊批判是应该，也有很多途径，但通过占天安门和占中，拦火车，拦公路的行为，在任何一个国家当政者都不会允许（戈尔巴乔夫这种政治白痴除外），这些都是明显有制造社会混乱更迭政权意图的行动。大家都是通过人的行动判断其目的和企图的而不管其旗号是什么。打着所谓爱国民主热情，去干占这占那的非法行动，正常理智的执政者必须要制止。KMT会当年会开枪镇压，美国也会开枪镇压，这是执政者天然反应。查了一下一大代表投敌只有3个，战死3个，坚持到最后的2个，其它算是中立了。DANG一直有个核心，当年煽动来煽动去短命的8*8的核心也是那几个，他们就是那场闹剧的符号，跟着他们起哄的也脱离不了干系。也许热情是真的，但是被别人出卖，干了蠢事干了非法的事情也是真的。实在想不出什么理由给这些被出卖的人平什么反，就凭有热情？哪条法律说有爱国热情就能干非法行动？可怜人必有可恨之处，说的比较重，其实我还是同情他们的居多。虽然反对上街，但后续毕业分配转差等环境也有影响，但我也无法要求所谓“平反”或要求补偿，整个社会的运作也无法细细甄别每一个人的，更何况跟着占天安门的那些人，秦军坑杀40W赵军里面肯定有秦军自己的密探自己人什么的，但是没法一一甄别了，只有都坑了。有些事情摊上就摊上了，过去就过去了，已经定性很难再反，除非政权性质发生变化，还是向前看。
家园 的确如此， 人民可恨之处在天真的相信当时的中共还是原来的中共，而沒及早的发现他们的变质，从那年开始，人民醒了，开始变聪明了，于是道德变坏了，开始向钱看了，普遍学会走后门了，其实从那天开始人民已经开始给他们挖墓穴了。当然，这个过程相当漫长，和当年的封建王朝一样，周期率又被重启了。说不定还会中兴，但被启动的周期已经下可逆转，现在习搞的这套对这个周期起到的作用非常有限，控制权力不控制资本是舍本促末，就如同封建社会只杀贪官而不控制土地兼并一样，导致封建周期的不是官贪，而是土地集中，现在也一样，导致经济危机的不是贪官，而是资本集中，邓在中国大地上重启了资本怪兽，想收回已经不太可能了。大家各自求天保佑在我们的有身之年世界能太平吧，反正我是不看好。
家园 ６４没有拦公路拦火车，从市民对学生的不同态度就知道 香港占中拦路才几天？市民就不干了，６４时要是北京市民感到不便，感到学生是在胡来，早就发飙了，可事实是相反，先是送水送饭，声援支持，后是百万市民亲自上街示威，用血肉之躯阻拦军车坦克，这难道是简单的煽动能办到的吗？
所以要平反的是广大市民的爱国民心，而不是学生示威的无条件形式，当时的北京市民知道什么是他们最该支持的，最该反对的;同样，现在的广大香港市民也是知道什么是他们最该支持的，最该反对的。
至于ＧＣＤ的历史，说多了又该有人骂龙眼放毒了。一大时的ＧＣＤ是标准的带路党，受海外势力操纵比吾尔开溜他们更直接得多得多得多，但同时他们也是民主爱国人士，两点都不能否认，最后由毛领袖带领完成了从带路党到自主党的华丽转身，这是只有党外人士龙眼才能在海外讲的，先不多说了，放毒到此结束。
家园 别胡扯了 那个时候真的是很不方便，有怨言的人多了去了
不过那有什么办法，讲理的永远对不讲理的人没办法。
所谓的百万民众，其实也是混子居多，也远远没有百万。那个时代是社会转型期，混子特别多。没有在那个时代生活过的人是体会不到的。真正的有家有口有单位的人，早就在家呆着了，谁会在街上乱跑。
你呀，还是too naive。政治这个事情，我看你没天赋，就别瞎琢磨了吧。
家园 很少写这么多，再谈一下吧 一般是看贴为主，很少发言。可能8*8对我们影响太大，很多人的人生轨迹发生了变化，看了你的贴有所触动，所以作为亲历者想把自己的对这件事的感受和观点写写，并不是想表达什么政治观点。实际在8*8以前，86年开始学潮就有破坏性的活动，当时以反日的名义在几个港口城市都发生破坏日本进口汽车的行为，国家后来有些就调整了卸货港口，部分地痞流氓借机打砸抢的也有。8*8前上海就部分交通瘫痪，有些工人被迫步行或自行车数小时上班，好在那会上海不大，有的工厂大门或路被故意堵住，工人翻墙进去工作，上海的工人素质还是很高的，他们也知道工厂工作就是他们生活的一切。记不起徐州还是郑州有学生堵铁路，可能被及时制止，没有造成太大影响，但由于当时思想混乱，经济上还是大锅饭为主，火车对学生串联免票，很多学生乘机四处旅游，有的列车由于过度超员，甚至压坏悬挂也有，造成其它混乱的也有。长安街被游行堵那是大家都知道的，我认识的8*8并不是你所想象的那样温情脉脉。我看到电视上士兵用铁锹铲起被烧成半灰烬状态的战友的遗骸，后来也看过网上一些市民学生的照片。所以作为有家庭负担的人，认识到在自己切身利益没有受到严重损害，生活还过的可以的时候，不要轻易冒风险参与这种活动。在中国，没有大量失业和饥饿人口提供人力资源，政权更迭是不可能的，历朝历代的灭亡大多是经济问题引起的。KMT当时农村大量破产，城市CPI成千上万。看过张国立的《1942》电影就知道为何KMT后来垮台了，为何那么多人反抗KMT了。所以一个政权没有彻底腐烂以前，没有很多失业和饥饿人口参加，就没有条件和可能发生政权更迭，尽量在体制内解决问题。当时8*8的时候价格闯关失败，20%的CPI，所以引起很多市民不满也很正常（86年时候学潮，邻居小孩罢课回家休息，在单位和父母的同事聊到罢课什么的，同事就说最大意见就是物价上涨，大部分普通市民还是更多关心自己的生活），在DANG内外一些势力煽动下造成动乱也正常，但是比起引起KMT政权灭亡的成千上万的CPI，是小巫见大巫，所以不会引起政权变化。而8*8和占中的背后政治势力在大家生活还过得下去（至多是别人挣一千，我挣一百的区别）没有更多的人参与他们活动时候，为了一己之私。煽动制造混乱，造成经济影响，造成更多失业和饥饿人口加入他们，这就是他们堵交通，破坏商业生产活动的真正目的，打什么旗号和借口就不重要了。8*8如此，占中也是如此。20%的CPI，百万市民借机表达不满很正常，CPI涨1个点，不满人数肯定增加一部分，给学生送水送饭，借学生游行表达不满也很正常，但是如果问他们游行引起减少商业活动造成他们失业他们愿不愿意（当时国营企业为主，大部分市民还没有失业下岗压力，可能还有部分单位是大锅饭，不像现在香港市民店铺交通堵塞没人光顾就可能歇业。所以当时市民对学生阻碍交通的容忍性相对高，当时社会对数量较少的大学生也还是比较高看的，现在别说堵路，就是把人家店面档一下试试，或是拦个上班族不让他上班听所谓爱国言论试试），还可以问问可能他们变成后来照片中的遗骸那样他们愿不愿意，但是他们被煽动裹挟了，认识不到情况的严重性，还以为被激怒的士兵打不还手骂不还口不敢开枪，有点象电影中少数民族的反叛武装被煽动蛊惑喊着刀枪不入向前冲的感觉，实际上事件发生后，当认识到士兵是玩真的后，还有几个所谓爱国市民再去拦士兵呢，当时军队在北京街头几个月，所谓爱国市民有的是机会去拦截阻止士兵巡逻阿。以前的革命烈士可是前赴后继的，他们才是为理想而献身的爱国者。涨价和可能送命哪个重要市民认识很清楚。戒严后几个月给士兵送水送西瓜的也很多，关键是市民的实质利益是否受到损害以及损害多少。今天可以给学生送水，利用学生表达对CPI对官倒的不满，但是当发生动乱，经济下滑，自己更多切身利益受到损害，明天他们也会采取相反的行动的，不要把对学生送水送饭当作永恒的固定的支持，民意如流水的，事件前后就不一样，更何况现在，还用事件前给学生的送饭送水，被煽动档军车来证明民意有刻舟求剑的感觉。（当时送水送饭也有DANG部分宣传机器的煽动，我当时白天听电台看报纸，晚上看电视新闻，8*8前宣传机器很不正常，思想混乱，观点分裂，大部分把学生塑造成爱国殉道士，对学生绝食惨状的报道搞的我这个反对上街的人都有种想哭的感动，很煽情，现在想想就是煽动，至今还记得中央人民广播电台有些煽情报道的语句，所以有些市民也深受煽动也很正常，后来才知道是DANG内部分势力和DANG外勾结的营造的气氛）。而如果问《1942》电影中的饥民，参加PLA战斗可能战死也可能生存，要么饿死，我想答案大家都知道。成千上万的CPI造成政权更迭，所以国统区的反饥饿游行是正义的游行，20%CPI引起的非法游行没有引起政权更迭，所以肯定被定性为动乱。在经济社会形势还可以的时候有问题最好是体制内解决，轻易采取违反当政者法律法规的行动很可能被人利用而被制裁，除非你能确定可以更替政权，哪个国家都一样。为被煽动被出卖对抗国家机器的可怜的不幸者平反估计是不可能了。
通宝推：十年涟漪,纹石,我们的田野,和平共处,fhqiolj,Gr18Ni9Ti,二至,忘情,家园 片面的美化，就是脑残，也是另一种形势的煽动，需要真相。 为被煽动被出卖对抗国家机器的可怜的不幸者平反估计是不可能了。这些注定是炮灰了，没办法，无脑之人吗。
高层内部的权力争斗，西方反华势力的趁机鼓动，国内转型时期的经济问题，参与者好多是流氓无产者，想着趁乱抓一把的心里，至于学生吗，吃饱了没事干的很多吧。
有这种真相，翻案，就算了吧。
家园 时间点搞乱了，因果就完全搞颠倒了 我认识的8*8并不是你所想象的那样温情脉脉。我看到电视上士兵用铁锹铲起被烧成半灰烬状态的战友的遗骸
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绝大多数攻击军人的事情是从６３晚上军人杀死杀伤几百上千市民和学生以后才发生的，兔子急了还咬人呢，而且军人才死了几个，老百姓死了多少？谁死在先？分析问题一定首先把时间顺序搞清楚，否则因果就完全搞颠倒了。
不是所有的学生运动都是错误的，难道５４运动也是错误的？可５４运动就没有幕后势力了吗？但也不是一切学生运动都是正确的，最终要看市民老百姓支持谁？
而不开枪，特别是不能由军人开枪，这是搞国内政治的底线，否则就属于战争行为，开始在战场上两边数人头凑选票了。
家园 时间点没乱也没颠倒 当时外国人公寓有隐藏枪手狙击行进中士兵，激化扩大矛盾（军队本想采取行动后来忍住了），同时还有各种流言煽动对抗军队，大家在多年后的乌克兰也看到同样的手法，向对立的两边开枪挑动武装冲突，背后是谁干的大家很清楚。如果在国外敢不敢阻止武装带枪的警察或军队执行任务呢（比如小布什时期美南部洪水，军队戒严），如果不敢或没做过，凭什么认为市民在中国就能阻止武装带枪的警察和军队执行任务而安然无恙？(当然如果说国外的戒严任务都是民主的，符合民众心意的，那也无话可说了)。市民一开始用人墙阻止军队行进，就把自己置于危险境地，后面是路障，公交车等，很多军队都因此没按时达到预订位置，要是开始就开枪，早就按时到了。有些市民自己愿意以身试法那也没办法，记得当时北京人大通过戒严条令的，死人多不能占理。也就西方给其它人洗脑时候说国内政治不能开枪，自己开枪从不吝啬，还真有不少人信了，美国南边战争不是投票决定胜负的，印地安人几乎被族灭也不是投票自杀的，美国枪击游行学生也是有的。了解西方民主的叶利钦口号喊得震天响，回头用坦克炮轰议会大厦，西方又有什么异议呢，找了普京接班，签了给自己和家族的赦免令，把财产洗白。苏联副总统亚纳耶夫在70%公投赞成保持苏联的情况下发动政变，受西方洗脑，连政变怎么进行都不知道，有军队不敢用或不知怎么用，傻乎乎的谁会跟他们做事呢，最后失败真是可悲。战争是政治斗争的最高形式，两个从来就没分开过，西方各国国内战争多的是。当时党内外部分势力勾结煽动学生市民对抗军队实际是很自私自利（宣传什么张大娘省吃俭用，给学生捐款，XX残疾人工厂将多少天收入买了八宝粥用三轮车送给爱国学生），让市民和学生给他们做了无谓的牺牲。倒是佩服华GuoFeng，掌握力量时候坚决使用，发现大势已去，连话都懒得说，实现了平稳权力过度，而不像有些势力，煽动学生市民去做无谓牺牲。